Olen Marian seuraamisesta lukenut viimeksi tänään.
Minun on pakko sanoa, etten saa tuosta toisesta väitteestä mitään kiinni.
Minulle, kuten luterilaiselle kilvoittelijalle yleensä, k a i k k i armo on lahjaa. Kun se on itseni ulkopuolelta, eikö se aika passiivista ole?
Ilmeisesti asian ymmärtäminen on helpompaa kokemuksen kautta.
Vasta sitten kun todella joutuu huomaamaan, että oma hyvyys ei riitäkään,
on pakko heittäytyä kokonaan armon varaan, vasta sitten sen arvo paljastuu.
Onko Jumalansynnyttäjän, P.Marian kunnioittaminenkin pahasta?
P.Marian asenne Jeesusta kohtaan ja Jeesuksen tekoja kohtaan on esimerkillinen.
No nyt saat lukea vielä lisää. Minä näet olen seurannut Mariaa viimeksi tänään. Tarkemmin sanoen olen seurannut häntä ristin juurelle. (Perjantaisin rukoillaan ruusukkorukouksen murheelliset salaisuudet.)
Hei tässä olisi kannattanut mainita että sitaatti on Timo Junkkaalan kirjoituksesta.
Juttu on luterilaisen kirjoittama, mutta ihan fiksu. Tuo kohta oli se, missä katolilaisten ja luterilaisten todettiin olevan vielä kaukana yhdistymisestä tai yksimielisyydestä. Muuten kehuttiin ja vähän kaipailtiinkin katolisen kirkon raamatullisuutta eettisissä asioissa. Luterilaisen maailman mukautuminen ajan henkeen on Junkkaalan mukaan huono juttu.
Myös paavin sovinnollisuutta kehuttiin.
Mitä merkitystä on toisen kirjoittajan kirjoituksella oman mielipiteen muodostamisessa tämän kirjoituksesta?
Jos se on yhtä tyhjän kanssa, ei varmaankaan kannata kysymyksiin edes vastata?
Minusta nuo kysymykset ovat varsin erikoisia.
Olipas mutkikkaastimuotoiltu kommentti. Mitä oikein tahdoit sanoa/kysyä?
(Mielellään ihan selkosuomeksi.)
Miellyttävä yllätys olisi myös jos vastaisit kysymykseeni.
Minä en vastannut kysymyksiisi, koska ne eivät millään tavalla perustu siihen mitä minä tai me luterilaiset uskovat yleensä olemme tuosta asiasta sanoneet.
Sen vuoksi tunteeni hieman kuumenivat.
Ajattelin, että mitä sitä selittelemään, kun niillä ei ole mitään merkitystä.
Katsomme asiaa hiukan eri kantilta mistä kertoo se, että perustelussasi keskityt Marian tekemisiin, mutta et itse pääasiaan, uskoon.
Eikö Marian asenteessa mikään mielestäsi viesti uskosta?
Ilman muuta, mutta missä se ennen kaikkea tulee näkyviin, siitä olemme ilmeisesti eri mieltä.
Luin jo aikaa. Minusta oli melko tympeä tekele.
Siguainesta! Valkaman henki on mennyt Sakarjaan.
Mitä puheeseen tulee, pyhyyden, hyvien tekojen seuraaminen vanhurskautuksesta on ymmärtääkseni standardi-luterilaisuutta. Yxinkertaisen parafraseeraamat kohdat voidaan ihan ilman isompaa väkivaltaa tulkita näin. Kohtien maininta erityisenä kammotuksina luterilaisille on erikoista.
@Sakarja, me luterilaiset näemme, että Marian kunnioittaminen menee överiksi ortodokseilla ja roomalaiskatolilaisilla. Esimerkiksi rukous on sellainen palvonnan muoto, joka kuuluu ainoastaan Jumalalle. Ja tiedän kyllä, mikä on ns. vanhojen kirkkojen edustajien standardivastaus tähän kysymykseen. Sanonpa siihen vaan, että jos pyytäisin kaveriltani esirukousta huutamalla hänen puoleensa: “Pelasta minut!”, se ei olisi ok.
Marian kunnioittamisessa sikäli ei kuitenkaan ole mitään pahaa, kun tällä tarkoitetaan kunnioittavaa suhdetta hänen esimerkkiinsä ja kiitollisuutta Jumalalle hänestä.
Pyhässä Raamatussa kehotetaan muistelemaan uskon esikuvia, jollainen kaikkein pyhin Jumalansynnyttäjä on ennen muita, sillä hänen kauttaan pelastuksemme saapui, hän nöyrtyi kuuliaisesti vanhempiensa, enkelin ja Jumalan tahtoon, hän vaikeni ja tutkiskeli sydämessään jne.
Olennaista tässä muistelukehotuksessa on se, että kehotus muistamiseen ei tarkoita sitä, että jokainen itsetykönään vain aika ajoin sattumanvaraisesti ajattelee uskon esikuvien elämää ja vaiheita mielessään, vaan kirkollisessa kontekstissa muisteluun liittyy aina toimintaa. Kuten p. apostoli Jaakob kirjeessään toteaa, ilman toimintaa usko on kuollut.
Niinpä kun kirkko muistelee jotain edesmennyttä pyhää tai johtajaansa, siihen liittyy kirkollista toimintaa: rukoilua, tropareiden resitointia, ikonien maalaamista, päivittäisissä jumalanpalvelusteksteissä ja -veisuissa huomioimista, muutamissa tapauksissa myös paastoamista (esim. p. Johannes Edelläkävijän teloituksen muistopäivänä tai apostolien paaston aikana) jne.
Näin pyhien uskon esikuvien muisteleminen ei ole vain yksilöiden häilyvien mielikuvien varasssa, vaan järjestelmällistä kirkon toimintaa, jossa muistelemisella on konkreettinen muoto ja sisältö. Juuri tällaisissa asioissa luterilaisuus on tavattoman abstraktia “pään uskoa”, kun taas ort. kirkossa toimitaan konkreettisesti. Tämän takia on aivan perusteltua kysyä luterilaisilta, että jos te kerran kunnioitatte edesmenneitä pyhiä, niin missä se konkreettisesti näkyy kirkollisessa elämässänne? Jos ei rukouksissa ja jumalanpalveluksissa, kirkkotaiteessanne ymv., niin silloin on todettava, että ette te oikeasti heitä muistele ja kunnioita - toiminta puuttuu.
Luterilaisessa saarna-, maalaus- ja virsiperinteessä on paljon Mariaan liittyvää. Kyllä mekin siis muistamme ja kunnioitamme häntä myös yhteisöllisesti. Toki on myönnettävä, ettei Marialla ole kuitenkaan niin merkittävää asemaa kuin teillä. Tässä yhtenä tekijänä jo mainitsemani rukouksen teologiaan liittyvän eron lisäksi on se, että ajattelmme Marian vastauksen Gabrielin kutsuun olleen Jumalan työtä hänen sydämessään. Mariaa ei ylistetä sen takia, miten hän olisi käyttänyt vapaata tahtoaan (yms.) tuossa tilanteessa Jumalan tahdon mukaan.
Kaikkea voidaan ilman väkivaltaa tulkita ihan miten vain.
Ei se kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että lain saarnaksi se meni.
Ei tuollainen lain saarna ole ollenkaan harvinaista Suomen evlut. kirkossa tänään. Vaikuttaa siltä, että koulutus suorastaan ohjaa siihen niitä nuoria maistereita, jotka astuvat kirkon palvelukseen.
Siihen se on mennyt, ettei aina viitsi niitä saarnoja kuunnella.
Timo Junkkaala - jonka tekstiä tosiaan kopioin - kuuluu onneksi niihin lammaskoiriin, jotka nukkuvatkin toinen silmä auki. Kristikansaa on varoitettava.
Mitä mieltä olette: tulisiko kansankirkon jakaantua kahtia? Toiselle puolelle jäisivät perinteistä virkakäsitystä ja avioliittokäsitystä edustavat ja toiselle liberaalimmat. Saavutettaisiinko tällä enemmän hyötyjä kuin haittavaikutuksia?
Vai pitäisikö monet käsitykset sementoida rakenteellisesti niin, että saman kirkon alla ryhdyttäisiin rehellisesti pitämään erilaisia messuja erilaisille ihmisille?
Kolmas vaihtoehto on jonkinlainen kompromissi, jonka tarkoituksena olisi korostaa yhdistäviä asioita erottavien sijaan.
Kuinka suuri prosentti evlutin jäsenistöstä / aktiiveista / papistosta vastustaa naispappeutta? Entä kuinka suuri osa vastustaa homoparisuhteiden jonkinasteista kirkollista hyväksymistä?
Tästä voidaan perustaa myös oma Evlut-tulevaisuusketju.
Kyllä näistä aiheista on jo olemassa ketjuja…
Kirkko on jo nyt jakaantunut. Henkilöseurakuntia ei ole mutta messuyhteisöjä ja lisäksi seurakunnat ovat sisäisesti riitaisia. Henkilöriitojen lisäksi nämä opilliset asiat erottavat.
Konservatiivinen puoli on niin erilaisista taustoista tuleva, että yhtenäinen uusi kirkko ei nyt näytä todennäköiseltä. Kun kirkolliskokous aikanaan päättää muuttaa avioliittokäytäntöä, osa konservatiiveista sulattaa senkin jotenkin. Osa on jo siinä vaiheessa häipynyt johonkin.
On vaikea sanoa tässä vaiheessa hyödyistä tai haitoista mitään jos mennään henkilöseurakuntiin tai koko kirkon hallinnolliseenkin jakautumiseen. Epäilen, että ei kovin pian tapahdu kumpaakaan.
Ville Auvinen sai 13 % äänistä arkkipiispan vaalissa. Siitä ei voi päätellä suoraan vanhakantaisten määrää. Perinteisesti uskovia oli nimittäin paljon Luoman takana alun alkaen. Ja toisaalta Auvista kannatti myös naispappeja ja muita.
Mutta periaatteessa kirkkokansassa on paljon enemmän vanhanaikaisuutta uskon asioissa kuin julkisuus ja papistokaan haluaisi myöntää.
Seurakuntapapeista todella harva pystyy olemaan virassa jos vastustaa naispappeutta. Se on eri asia sitten, kuinka moni mielessään toivoisi toisin, mutta sulattaa asian kun haluaa palvella seurakunnassa.
Avioliittoasia jakaa jo nyt kirkon huomattavasti selvemmin kuin naispappeus.