Poliittinen keskustelu


#42

Kyllähän sitä aina kaikenlaista löytyy. Lähtökohta on silti selvä.


#43

Kristillissosiaalinen ja kristillis-sosialistinen ovat kaksi eri aatetta. Briteissä on ollut ainakin vahvana, Labour-puolueen alkuunkin liittyy kristillis-sosialismi. Kristillissosiaalisuudella taas on paljon oikeistolaisempi tausta ainakin Saksassa.


#44

Ok. Täytyy tutustua. Kristinuskon ja sosialismin sovittaminen yhteen on kyllä vaikeaa. Vapautuksen teologia epäonnistui aika totaalisesti. Se oli kuitenkin jalo ja hyvä yritys.


#45

Sosialismia ei tee sen paremmaksi asiaksi se, että monet kristityt ovat siihen sortuneet.


#46

Tämän otsikon alla on tarkoitus keskustella siitä, että miten poliittista keskustelua voidaan tällä foorumilla käydä. Tässä viimeisessä asiassa on ollut kyse siitä, että voidaanko jotakin poliittista aatetta, jonka kannattajia löytyy myös kristityistä, nimittää perversioksi. Mutta tässä keskustelussa ei ole tarkoitus keskustella itse politiikasta ja jonkun tai joidenkin aatteiden väärässä tai oikeassa olemisesta tai sen kannattajien virheistä. Joten tähän päättyy varsinainen politiikan kirjoittaminen ja kirjoitelkaa vain kyseisistä asioista eli poliittisesta keskustelusta (siis uskontoa sivuavasta -) ja sen luvallisista tai luvattomista sanamuodoista.


#47

Ohimennen; mije näkisin kyllä Koiviston ja Halosen vasemmistolaisuudessa tai sosialismissa eroja, Koiviston eduksi tietysti.


#48

Pysyäksemme kristillisyydessä niin molemmilla on kuitenkin kristillisiä vivahteita. Halonen sanoo tuntevansa itsensä kristityksi ja hän on mm Setlementtiliiton kunniapuheenjohtaja.


#49

Helsingin piispa oli tänään A-studiossa. Suora lainaus: “Kirkon tehtävä tällä hetkellä on käydä ei niinkään virkamiesten kanssa keskustelua, vaan selkeästi poliitikkoja laittaa vastuuseen siitä että minusta meillä on varaa inhimillisempään turvapaikanhakijoiden kohteluun”.

Oma kantani on täysin se, että kirkolla on vain yksi tehtävä ja se on Jeesus. Maallinen valta ei kirkolle kuulu ja kirkon tehtävä ei ole poliittinen. Toki kirkon jäsenet voivat toimia politiikassa.

Mutta kun Helsingin piispa sanoo tuollaista, niin on täysin selvää että kun fooorumilla on linjana, ettei poliittista keskustelua hyväksytä (jota kannatan “normaaliolosuhteissa”), niin se on käytännössä yhtäläisyysmerkki sen kanssa, ettei saa keskustella siitä mitä Ev. lut. kirkkomme johdossa tällä hetkellä tapahtuu.


#50

Politiikasta saa käydä keskustelua silloin, kun se liittyy uskonnolliseen aiheeseen ja tämä näkyy myös viestissä.


#51

No niin. Palataanpa tähän politiikka-aiheeseen. Kysyin tästä aiemmin jo moderointiketjussa, ja näyttää siltä, että suurin osa keskusteluun siellä osallistuneista kannatti politiikan sulkemista pois foorumilta, ja keskittymistä uskonnollisiin aiheisiin. Tähän tosin liitettiin se huomio, että politiikka ja (kristillinen) etiikka liittyvät toisiinsa, eli näiden kahden välinen rajanveto on vaikeaa. Tehdäänpä nyt pieni äänestys siitä, millä lähestymistavalla meidän pitäisi edetä:

  • Politiikka kielletty
  • Politiikka kielletty, etiikka sallittu
  • Politiikka sallittu

0 äänestäjää

Äänestyksen jälkeen pohditaan uudelleen, että miten meidän pitäisi tässä asiassa teknisesti edetä.

Äänestys on auki viikon, 7.8. asti.


Banneri-ilmoitusketju
#52

Minusta rajanveto ei ole kovin vaikeaa. Veikkaan että siitä on oikeasti jopa yksimielisyys. Palstalaisten parissa on toki vahvoja ambitioita, mutta kaikenmaailman kristilliset ryssävihat ja kristillisisiä arvoja puolustavat alt-rightit on minusta helppo sulkea pihalle.


#53

Olen kristillisiä arvoja puolustavien alt-rightien kannalla jos Dalrock ja Orthosphere edustavat näitä. Muussa tapauksessa olen kyseisten blogien kannalla olematta alt-rightien kannalla. Toisaalta voi ajatella, että jossain vaiheessa siinä on kyse vain jonkinlaisesta epämukavuuden kestämisestä.

Toisaalta siinä on kyse myös tästä (varoitus: sekä maalauksia alastomista naisista että F-sanan lausumista, mutta ei samassa yhteydessä):

Video käsittelee ilmiön maallisesta näkökulmasta. Se ei välttämättä vakuuta ketään, ja olisi minustakin hieman pitkälle viety. Paitsi siksi pidän sitä totuudenmukaisena kuvauksena niin maailman kuin protestanttisten herätysliikkeiden tilasta, koska olen pohtinut jälkimmäisiä ankarasti viime viikot, ja tuo video tarjosi yhden puuttuvan palasen.

Eli on ilmiö, josta kertoo 2Tim. 3 ja joka parhaiten näkyy uuskarismaattisissa vapaissa suunnissa. Siinä on ajatuksena, että seurakunnasta tulee psykoseksuaalisista syistä (vs. hengellisistä syistä) esille nostettujen miesten ja kävijöiden naispuolisen enemmistön välistä fanitoimintaa.

Uusapostolisissa virtauksissa on kyse samasta kuin Twilightissä ja Edward Cullenissa. Eli ne ovat kuvitteellisia hahmoja, joissa summautuvat kaikki ne asiat, mitkä toimivat signaalina naisen seksuaalisuudelle keskimäärin. Luin viitteiden alkuun asti Ogi Ogasin ja Sai Gaddamin A Billion Wicked Thoughtsin, jossa asiaa (Cullenia, ei apostoleita) analysoitiin hieman tarkemmin.

Nykyaikaiset herätykset ovat ja melko pitkälle kaikki karismaattinen liikehdintä on tällaisten naisten ja heidän naurattajiensa välistä peliä. Tavallisen miehen tai pojan ominta uskoa on olla opillinen ja kurinpidollinen. Mutta sitä he tekevät keskenään. Saavuttuaan kokoukseen he tulevat sinne osallistumaan ja samaistumaan tähän naisten näkökulmaan tai “naisten uskoon”.

Eli toisaalta siitä voi hyvin havaita kahden täysin erilaisen ja eri tavalla toimivan uskon muodostumisen. Minulla ei ole mitään iloitsemista, sosiaalista olemista, taidetta, esiintymistä, tanssia, maalaamista, liikettä, väriä ja leikkiä vastaan. Mutta minulla on sitä vastaan jotain, jos se kaikki on suorassa yhteydessä uskoon, jossa esiintyminen ja tähteys asetetaan Jumalan palvelemiseksi par excellence, johon verrattuna kaikenlainen teologinen, moraalinen ja opillinen tulee kaukana ja toisena.

Paradoksi on siinä, että tällaisen täysin naisistuneen uskon miesihanne on eräänlainen narsisti ja psykopaatti. Eli henkilö, joka enenevissä määrin ohjautuu tunteiden ja oman etunsa mukaisesti, samaan aikaan kun tätä kaikkea kutsutaan Pyhän Hengen johdatukseksi ja läsnäoloksi. Kun oikeasti on päinvastoin, että Pyhä Henki on kuvioa jarruttamassa jos jossain. Täysi hurmaaminen ja hurmaantuminen ei toimi niin kauan kuin Pyhä Henki on tilanteessa vähänkin mukana.

Samat teemat, eli esiintyminen ja tähteys, tunteiden mukaan ohjautuminen ja hyvältä näyttäminen ovat tehneet arkipäivän politiikasta sitä, että täysin järjettömiä, vahingollisia ja lyhytnäköisiä asioita tapahtuu jatkuvalla syötöllä. Tavallisen miehen suhtautuminen tällaisiin hurmureihin on ollut estää heidän pääsynsä valtaan, koska hurmuri katsoo aina ensisijaisesti omaa etuaan. Kun taas miehet valitsevat joukostaan mieluiten sellaisen johtajan, joka on paras katsomaan ryhmän etua.

Jes. 3:12 Minun kansani käskijät ovat lapsia, ja naiset sitä hallitsevat. Kansani, sinun johtajasi ovat eksyttäjiä, he ovat hämmentäneet sinun polkujesi suunnan.

Lopulta siinä on kyse tästä naisnäkökulman loukkaamisesta. Jonkinlaisesta kulttuurin laajuisesta hurmatuksi tulemisen poistamisesta. Se on kuin narkomaanilta veisi hänen huumeensa.

Mainittava vielä, että tämä on erittäin protestanttinen ongelma, jossa täysi loikka kuivaan rationalismiin on poikinut nyt tuhoisan vastareaktion. Katolisuus ratkaisee asian jotenkin niin, että sekä pidetään aistit ja kokemukset mukana uskossa (mikä on sinänsä hyvä asia, koska se tehdään opin ohjauksessa eikä protestanttien tapaan poikkeamana siitä) ja jollain tavalla sijoitetaan kaikki miehet ja naiset samaan kuvioon Marian roolin kautta (josta minulla on vähäiset tiedot ja ristiriitaisia näkemyksiä).

Katolinen kirkko ei ikinä vetäisi minua puoleensa ilman alt-rightiä ja eritoten Curtis Yarvinin tekstejä, koska ne juuri ovat looginen yritys ratkaista ongelma, jota maailmassa ei olisi ilman humanismia, protestantismia ja valistusta. Sen sijaan, että olisin jäänyt ratkaisemaan ongelmaa mainittujen kolmen sisälle, lähdin etsimään vaihtoehtoa, jossa ongelmaa ei olisi. Päädyin keskiajalle, enkä kaipaa takaisin.

Pidän itselläni oikeuden oikaista ja tarkentaa sitä kuvaa, mikä näkemyksistäni välittyy. Eli tunnustan puhuneeni ehkä epäselvästi. Mutta joka tapauksessa olen niitä, jotka kykenevät samaistumaan vain poikien uskoon ja etsimään siihen syvyyttä, koska naisten uskossa on miehelle vain hurmurin tai peesaajan osia. Ja minusta ei kristillisessä kontekstissa ole oikein kummaksikaan.

En näe koko kysymykseen mitään miellyttävää ratkaisua. Olen itse aina epämiellyttävien ratkaisujen kannalla. Mutta tiedän, että ei niitä voi tarjota sellaislle, jotka selvästi eivät ole niihin valmiita. Äänestäisin itsekkäästi politiikan sallimisen puolesta ja puhuisin sen turvin psykologiaa ja metafysiikkaa, mutta ymmärrän, että joku ajattelisi sen mahdollistavan myös aivan puhtaan alt-rightin propagoimisen. Vaikka itse olen, kadunmiehen ymmärryksen mukaan, niin rasisti, sovinisti kuin fasisti (ja kristillisesti taas vastustan Pyhää Henkeä ja olen rakkaudeton mutta lepsu syntiä kohtaan), niin nippelit ja soundbitet eivät edistä kenenkään ymmärrystä mistään.


#54

Äänestin poliittisten aiheiden ja keskustelun sallimisen puolesta.


#55

Asian keskeinen ongelma on termien poliittinen ja eettinen sisältöihin.

Jos keskustellaan vaikkapa aiheesta, tulisiko kaupungin rakentaa uusi uimahalli kaupunginosaan x tontille y, vai kaupunkinosaan W tontille Z, niin aihe on ilmeisen poliittinen. Ratkaisulla ei silti ole välttämättä mitään tekemistä esim. puoluepoliitisen aatetaustan kanssa. Vastaavasti valinta, rakennetaanko uimahalli vai jäähalli taikka investoidaanko niiden sijaan terveyskeskuksen laajentamiseen on sekä vahvasti poliitinen, myös vahvasti eettinen.

Entäpä sitten kysymys tulisiko kunnan osoittaa jokin tietty tontti sulkapalloyrittäjäjän rakennushankkeelle vaiko kristillisen koulun kannatusyhdistykselle uutta koulurakennusta varten. Kysymys on poliittinen, eettinen ja monien mielestä myös uskonnollinen.

Asiaa uskonnollisesti ajatelevan näkökulmasta tilanne muuttuu olennaisesti, jos kristillisen koulun kannatusyhdistyksen sijaan tonttia hakeekin islamilaisen koulun kannatusyhdistys taikka Hare Krishna -liike. Kristillisiin arvoihin kuuluvan yhdenvertaisuusajattelun näkökulmasta asetelma on kuitenkin kuntapäättäjälle eettisesti samanlainen. Sikäli kun tontti on vaikkapa seurakuntayhtymän omistuksessa ja asia tulee esille myös seurakuntapäättäjien ratkastavaksi, näkökulma on jälleen toinen. Vastuullinen päättäjä ottaa siis huomioon kontekstin, jossa hän on päätöstä tekemässä.

Koska samaan aiheeseen on loogisesti erilaisia näkökulmia, ei mistään yleisesti yhteiskunnallisesta aiheesta voida keskustella vain asiaan mahdollisesti liittyvästä uskonnollisesta näkökulmasta. Viimekädessä sellaiset rajaukset ruokkivat trollausta.
Selkeämään on rajata maallinen regimentti kokonaisuudessaa keskustelun ulkopuolella, mutta tästä koituu tietysti muita ongelmia.


#56

Ei kai mitään sellaista kristillistä arvoa ole olemassa? Yhdenvertaisuusajattelu on Ranskan vallankumouksen juttuja. Kristinusko “keksittiin” vajaa 1800 vuotta aikaisemmin.

Muokkaus ja lisäys:

Tarkoitan sanoa, että nämä käsitteet ovat ihan erilaisia demokraattisen ajattelun sisältä kuin sen ulkopuolelta. Koska demokraattinen ajattelu sisältää sen taipumuksen, että itse demokratia nähdään jonain kristinuskon huipentumana tai sen parhaana toteutuksena.

Tämä tarkoittaa sitä, että täysin poliittinen ja ideologinen ajattelu menee läpi kristillisenä, koska kristillistä ja demokraattista tai tasavaltalaista tai progressiivista on alettu pitää synonyymeinä. Kun taas jos sitä yrittää vastustaa, niin sitä vastustusta pidetään poliittisena.

Demokratian ytimessä ovat, Platonin mukaan, ihmisten materiaaliset intohimot. Ei mikään hyve eikä periaate. Materiaaliset intohimot tosin menevät yksilön vapauden korostamisen kanssa yksiin. Ja silloin kristinusko mobilisoidaan jonkinlaiseksi yksilön vapauksien takaajaksi.


#57

Platon voi olla oikeassa tai väärässä. Mikä estää intohimojakin olemasta hyviä,pahoja,neutraaleja,kristillisiä,ateistisia, ym ei intohimo ole vielä tae huonosta muttei hyvästäkään. Ja ei se materiaalisuuskaan sitä muuta koska elämä on vähintäänkin suurelta osin materiaalista.


#58

Minua kiinnostaa nyt kaksi asiaa.

Käsititkö sen, mitä sanoin?

Ja mistä tarkalleen olit eri mieltä?

Se, että määrittelet intohimon eri tavalla, ei ole mikään argumentti sitä vastaan, miten minä sen määrittelin ja mitä sillä tarkoitin. Tällä eri tavalla määrittelemällä tulet vain puhuneeksi eri asiasta, mutta joku voi luulla, että olet eri mieltä samasta asiasta. Platonin ajatukselle ja tavalle, jolla hän käyttää käsitettä, asian materiaalisuus on nimenomaan keskeistä.

Jos haluat vain todeta, että intohimo ei ole tae huonosta eikä hyvästä, niin selvä. Koska enhän minä väittänyt, että se itsessään olisi tae huonosta tai hyvästä.

Kun kristinuskon väite on, että ihmisen halut sinänsä voivat olla neutraaleja. Ruoan tai vallan tai seksin haluaminen ei ole itsessään pahaa eikä hyvää. Mutta niistä pitää erikseen jonkin liitännäisen asian tehdä hyviä. Jos tätä ei tapahdu, niin niistä yleensä tulee pahoja.


#59

Itseasiassa ei noin. Kristuksessa ei ole miestä eikä naista, juutalaista eikä kreikkalaista, orjaa eikä vapaata.
Asian ydin on kuitenkin siinä että sinun tulee kohdella myös vierasheimoista ja vierasuskoista, kuten toivoisit itseäsi kohdeltavan.
Kristittynä et voi edistää kenenkään epäjumalanpalvelusta, mutta et myöskään voi kristittynä rajoittaa kenenkään uskonnonvapautta. Jossain tilanteessa nämä asiat vaikuttavat keskenään ristiriitaisilta ja sen vuoksi tarvitaan regimentti ajattelua.


#60

Tapa, jolla luet tuon kohdan, on Ranskan vallankumouksen juttuja. Se ei sano sitä, mitä luulet sen sanovan. Vaan lähdet liikkeelle valistuksen ja demokratian idealismista ja luet sen sisään Raamattuun. Eli kuvailin ongelman, mutta ilmeisesti niin lyhyttä tai pitkää tapaa ei ole, jolla se riittäisi.

Jos lähdet siitä, että olet väärässä, niin sinulle avautuu se Paavalin ajatuksen ja Ranskan vallankumouksen ajatuksen ero. Mutta niin kauan kuin ajattelet jälkimmäisestä käsin, et näe ensimmäisen muuta kuin esimerkkinä samasta.

Se ei ole mikään asian ydin. Se on abstrakti periaate. Ei mikään päättelysääntö. Ongelma on siinä, että tällainen ääriluterilainen ajattelu tekee uskosta pilvenhattaroita. Silloin se voi elää tässä maailmassa niin kuin tässä maailmassa eletään. Ja samaan aikaan julistaa näitä hattaroita, koska niitä ei mikään asia todellisuudessa voi osoittaa järjettömäksi tai vääräksi. Ja pelkkää niiden abstraktiutta ja hattaramaisuutta sitten pidetään fideistisesti todisteena niiden jumalallisuudesta ja tuonpuoleisuudesta.

Voinhan rajoittaa.

Tämä regimenttiajattelu on vähän kuin se, että minulla on pääsiäismunasta saatu pikkuauto työpöydällä. Se on jäänyt siihen muuten vain, mutta voin leikkiä, että se on siinä virtahepojen karkottimena. Täällä ei ole näkynyt virtahepoja, joten se ilmeisesti toimii.

Eli yhteiskunta toimii muista syistä ja on ymmärrettävä muista syistä kuin regimenttiajattelusta johtuen. Kun ne muut syyt katoavat, ei regimenttiajattelu tee yhteiskunnasta toimivaa eikä ymmärrettävää, eikä tee siten ajattelevasta kristittyjä.


#61

Samoin. Kannattaisin myös molemminpuolisen, poliittisen toisinajattelun suvaitsemista.