Poliittinen keskustelu


#102

Tästä ole jyrkästi toista mieltä. Mielestäni henkilön jolla on vankka uskonnollinen vakaumus tulisi kyetä tarkastelemaan yhteiskunnallis-eettisiä asioita muutoinkin kuin oman uskonnollisen vakaumuksensa värjäämien silmälasien läpi. Sanon että tulisi, tietäen ettei se ole täysin mahdollista.
Toki meillä on sitten “aivopiereskelijöitä” jotka esimerkiksi väittävät, ettei ihminen voisi olla samanaikaisesti vaikkapa kristitty ja kommunisti. Todellisessa elämässä se on kuitenkin täysin mahdollista.


#103

Niin, on varmasti kristittyjä kommunisteja, natseja, rasisteja, orjakauppiaita, palkkamurhaajia, sutenöörejä jne. Mutta se ei tarkoita, että nuo aatteet tahi ammatit olisivat kristinuskon kanssa yhteensopivia.


#104

Eipä kauaa tarvinnut odottaa, mutta taisit unohtaa vihreät ja sosialistit (sosialidemokraatit) ja liberaatiteologit. Olet kyllä verraton!


#105

Nyt heittelet tuleen olkiukkoja. Kyse on yksinkertaisesti siitä ettei kristinuskosta voidaa suoraan johtaa jotakin tiettyä yhteiskunnallista vakaumusta.

Toki voidaan esimerkiksi väittä että jokaisessa kristityssä asuu pieni sosialidemokraatti, koska kirtityn kuuluu ajallisissa asioissa tavoitella sosiaalista oikeudenmukaisuutta. Vataavalla tavalla kristityn tulisi olla myös vihreä, koska kristityn tulisi kantaa vastuunsa luomakunnasta. Näillä kummallakaan lauseella ei kuitenkaan ratkaista sitä voiko kristitty kannattaa vaikkapa kokoomusta siinä muodossa, jota puolue Suomessa edustaa.


#106

En suinkaan heitä. On olemassa yhteiskunnallisia vakaumuksia, jotka ovat vastakkaisia kristilliselle uskolle. Tällaisiin kuuluu mm. kommunismi ja natsismi.


#107

Onko tarkoituksesi siis väittää ettei esimerkiksi muusikko, teologian yo Kari Peitsamo ole kristitty?


#108

Oma alue. Lisäksi niin, että jos jokin ketju menee poliittiseksi, se taikka osa siitä lähetetään armotta poliittiselle osastolle. Ja kaikki, jotka ikinä tahtovat kirjoittaa jotakin foorumille, saavat ensin tehdä verivalan jossa vannovat etteivät valita mikäli noin tapahtuu.


#109

Kainuussa ei kuulemma ollut aikoinaan tavatonta että kodin seinällä oli sekä Jeesuksen että Leninin kuvat. Arvelen että yhteiskunnallinen vakaumus ja usko Jeesukseen osattiin siellä jotenkin erottaa. Moni ei kyllä ole osannut ja ehkä pohjimmiltaan kyse on syvemmän tiedon puutteesta. On luultu ettei kommunismi sisällä muuta kuin tavan järjestää köyhän korven asukkaan olot paremmin tms.

Toki nykyäänkin on tuo mahdottomaksi mielletty uskon ja aatteen rinnakkaisuus totta eri puolilla maailmaa. Sukulaiseni kävi Kuubassa ja kertoi jotain sikäläisestä meiningistä … Kirkko on vissiin ihan merkittävä siellä.


#110

Minähän sanoin että veri alkaa lentää jahka politiikka vapautuu. Tai ajattelin.


#111

Kuten olen yrittänyt sanoa, en väitä mitään kenenkään kristillisyydestä. Sen sijaan on aatteita, jotka eivät ole yhteensopivia kristinuskon kanssa. Tällainen asia on sellainen, jota voidaan tarkastella ilman mitään tarpeetonta kiihkoilua.


#112

Joo ei ole tarpeen kiihkoilla. Koko rönsy lähti liikkeelle @Optatusksen halusta kytkeä yhteiskunnallinen ja eettinen yleiskeskustelu teologiaan.


#113

Pius XI kirjoittaa ensyklikassa Quadragesimo anno näin:

“Katolinen sosialisti” on ristiriitainen käsite
Vaikka sosialismiin sisältyy - niin kuin yleensä kaikkeen harhaan - myös jotain oikeaa (eivätkä paavit olekaan väittäneet sitä vastaan), sen perustana on kuitenkin sellainen sille ominainen yhteiskuntakäsitys, jota ei voi yhdistää aitoon kristilliseen käsitykseen. Uskonnollinen sosialismi, kristillinen sosialismi, ovat itsessään ristiriitaisuuksia; on mahdotonta olla yhtäaikaa hyvä katolilainen ja todellinen sosialisti.

Löytyy suomeksi kirjasta Paavien yhteiskunnallinen opetus. Katoliset sosiaaliensyklikat Leo XII:sta Johannes Paavali II:een, sivulta 85.

Löytyisihän näitä vastaavia lainauksia paljonkin. En minä ymmärrä miten voi olla vaikea sellainen ajatus, että jotkin aatteet ovat ristiriidassa kristinuskon kanssa.


#114

Klassisen kristinuskon foorumilla tämä tuntuu mielestäni varsin itsestäänselvältä tavoitteelta. Mutta toivoin myös, että foorumilaisten ei tarvitsisi peitellä poliittisia mielipiteitään, kunhan ne ne esitetään suljetulla puolella ja tietenkin kohteliaaseen sävyyn. Tällöin en olettanut että nämä mielipiteet perustuisivat teologiaan.

Monet sekulaaritkin ajatustavat tosin perustuvat jonkin historiallisen mutkan kautta teologiaan tai uskonnolliseen ajatteluun, mikä aivan akateemisestikin ajatellen antaa teologialle tietyn oikeutuksen ja ehkä jopa velvollisuuden osallistua yleiseen aatteelliseen keskusteluun.

Mutta myös jo aivan käytännön syistä (foorumin ilmapiiriä ajatellen) minusta tuntuu huonolta ajatukselta että politiikasta käytäisiin keskustelua kriittisellä alueella, jossa kristinusko ei nauti erityissuojelua, vaan on vapaasti kritisoitavissa. Trollaajille tämä yhdessä kriittisen alueen julkisen nähtävyyden kanssa tarjoaisi herkullisia tilaisuuksia.


#115

Jollain muinaisella foorumilla oli suljettu naispappeuskeskustelu, jonne pääsyä piti erikseen pyytää, ja se ei edes näkynyt muille. Tämä voisi pitää ainakin laiskimmat trollit kauempana, eikä ehkä pilaisi foorumin ilmapiiriä niin pahasti.


#116

Huomauttaisin ettei yksinkertaisesti ole erikseen yhteiskunnallis-eettistä keskustelua ja poliittista keskustelua. Yhteiskunnallis-eettinen keskustelu on aina samalla poliittista keskustelua ja poliittinen keskustelu ei ole poliittista keskustelua ilman yhteiskunnallis-eettistä eetosta.


#117

Näin tietysti jos paavit ovat erehtymättömiä (myös maallisissa asioissa). Minä taas en ymmärrä miten voi olla vaikea huomata sitä, että paavit ovat uskonnollisen johtajuuden lisäksi myös poliittisia ideologeja.


#118

Mitä sinä nyt selität? Olet sen verran roikkunut näillä foorumeilla, että tiedät varmasti miten se paavin erehtymättömyys menee.

Uskoisin, että ymmärrät myös sen, että vanhoissa kirkoissa piispa (ja meillä paavi) ja kirkon opetus ovat tahoja, joille lähtökohtaisesti osoitetaan kuuliaisuutta.

Tietysti paavien toiminnassa on poliittinen taso. Katolisella kirkolla on myös varsin pitkälle vietyä yhteiskunnallista opetusta. Sen tähden tässä onkin kritisoitu sitä, että poliittisen keskustelun erottelu uskonnollisesta ei ole kovinkaan helppoa. Perehtymisen voi aloittaa vaikkapa tästä.

Mutta se ei poista sitä, että keskenään ristiriitaiset uskomukset ja aatteet ovat keskenään ristiriitaisia. Sitä voi vaikka koko elämänsä käyttää siihen, että yrittää tunkea kuutiota pyöreästä aukosta, mutta turhaa se on silti. On itsestään selvää, että kaikki alemmat aatteet eivät sovi kristinuskon kanssa yhteen niin hyvin kuin jotkut toiset. Toiset taas ovat niin pahasti ristiriidassa kristinuskon kanssa, ettei mitenkään voi samaan aikaan olla uskollinen kristitty ja uskollinen aatteensa kannattaja. Kuten Pius XI tuossa toteaa: jos haluat olla todellinen sosialisti, et voi olla uskollinen katolilainen. Jos taas haluat olla hyvä katolilainen, sosialismia ei voi omaksua kokonaan.

Meinasin ennen viestiäsi, että josko olisin avannut uuden ketjun näistä kristinuskon kanssa ristiriitaisista aatteista, jotka kirkko/kirkot ovat eksplisiittisesti tuominneet. Katolisesta kirkosta tulee nopeasti mieleen (toki kaikkien vanhojen heresioiden lisäksi) vapaamuurariuden kieltäminen. Samaan kategoriaan menee mielestäni myös gender-ideologian ja kristinuskon yhteensopimattomuus, josta paavi Franciscus kirjoittaa apostolisessa kehotuskirje _Amoris laetitia_ssa.

En myöskään ymmärrä tuota irvailuasi Cymbuksen ensimmäisen viestin johdosta. [quote=“cymbus, post:103, topic:770”]
on varmasti kristittyjä kommunisteja, natseja, rasisteja, orjakauppiaita, palkkamurhaajia, sutenöörejä jne. Mutta se ei tarkoita, että nuo aatteet tahi ammatit olisivat kristinuskon kanssa yhteensopivia
[/quote]

Minun mielestäni on jokseenkin itsestään selvää, että ei voi olla samaan aikaan natsi ja uskollinen kirkon opetukselle. Sama pätee myös orjakauppiaisiin, palkkamurhaajiin ja sutenööreihin. Mutta sinä viet keskustelun pilkan tasolle ja alat puhua aivan muusta. Lisäksi mitä liberaaliteologialla nyt ikinä tarkoitetaankin, on sekin aivan itsestään selvää, ainakin vanhojen kirkkojen näkökulmasta, että jos joku esimerkiksi julistaa kuinka Kristus ei noussut kuolleista, ei hän voi olla kovinkaan hyvin linjassa kristillisen opin kanssa. Mikä tässä on ongelma?

Kaikki nyt ei vain mene niin, että jos minä tahdon, niin myös tapahtuu. Jos minä uskon, että voin samaan aikaan uskoa Kristukseen ja jälleensyntymään, niin saan toki niin tehdä, mutta yhteensopivia uskomukseni eivät ole. Ja jos haluan olla uskollinen kirkon opetukselle, ei toiveet perhoseksi syntymisestä siihen oikein sovi.


#119

Tässä ei ole, eikä kristinuskon mukaan pidäkään olla, mitään ehdotonta seinää tai tiukkaa kahtiajakoa. Voegelinin teoriat ja Platonin pohdinnat valtiosta käyvät mielestäni hyvin yksiin sen kanssa, miten kristitty ihannetapauksessa asian käsittää.

Kaikki hyvä on alkujaan Jumalalta. Ihmiskunta on kääntynyt Jumalasta pois, kohti omaa tuhoaan. Sillä matkalla ihmiskunnalla menee sitä paremmin, mitä enemmän se noudattaa sitä, mitä sillä on jäljellä menetetystä yhteydestä Jumalaan. Se ei kuitenkaan tule koskaan noudattamaan sitä täysin. Mutta tämä ei ole mikään syy olla yrittämättä asioihin vaikuttamista.

Kaikki muutos hyvään tai pahaan suuntaan tuottaa kärsimystä. Kurinpito ja kurittomuus ovat kivuliaita asioita eri tavalla. Kumpikaan ei ole absoluuttinen itseistarkoitus, ja kumpikin absoluuttisesti toteutuessaan tuhoaa kaiken.

Yhteiskunta ei ole hyvästä ja pahasta vapaa alue. Eikä Lutherin tekemä jako kahteen regimenttiin ole peräisin kristinuskosta, vaan humanismista. Tai sitten siitä reaalipoliittisesta tosiasiasta, että häntä tukeneet prinssit ja ruhtinaat eivät tarjonneet sellaista diiliä, että kirkko voisi esittää vaatimuksia valtiolle.

Paavi on poliittinen ideologi käytännön syistä. Ei siksi, että maailmasta joskus katolisen kirkon kautta tulisi paratiisia maan päällä. Vastustaessaan vaikkapa aborttia paavi toimii yksinkertaisesti sen ajatuksen mukaan, että ollessaan valmis tappamaan syntymättömät on yhteiskunta kääntynyt sekä omaa tulevaisuuttaan että lopulta itseään ja ihmisyyden arvostamista vastaan.

Kristinuskon mukaan ihmiskunta on uppoava laiva, joka kieltäytyy hyväksymästä kohtaloaan. Tämä tarkoittaa sitä, että realistiset ja parhaan mahdollisen lopputuloksen tuottavat päätökset näyttävät erilaisilta riippuen siitä, hyväksytäänkö ennuste katastrofista, vai kiistetäänkö se.

Miksi paavit ovat juuri sosialismia vastaan, niin se tuli perusteltua tuossa jo. Sosialismi on aate, joka kiistää tämän uppoamisen ja on sitä mieltä, että ihmiskunta voi itseriittoisella tavalla saavuttaa jonkinlaisen käytännöllisen ideaalitilan maan päällä. Yksinkertainen valinta sen välillä, että mitataanko Jumalan avulla ihmiskuntaa, vai ihmiskunnan avulla ihmiskuntaa.

Jos tämä todellisuus on kaikki, ja ihmiskunta on ainoa mahdollinen mittari itselleen, niin mitään jännitteellistä tai epätäydellistä ratkaisua ei ole mahdollista eikä järjellistä hyväksyä. Joten vain siinä valossa kaikki paavin lausunnot tulevat tulkituksi niin, että paavi edes yrittää pystyttää jotain absoluuttista asioiden tilaa, jossa hänen lausuntonsa ovat joku Leviathanin mahtikäsky. Siis Leviathan niin kuin Hobbes sen esittää.

Miksi esittää mitään, jos tietää, ettei sitä lopulta noudateta? Rinnasteinen kysymys on, että miksi elää päivääkään pidempään jos kuitenkin lopulta kuolee? Vastaus on sama: Koska ajatus itsessään tai eläminen itsessään on arvokas asia. Niin arvokas, että se kannattaa esittää, kannattaa tehdä ja sitä kannattaa edes yrittää. Kristinusko nimenomaan antaa mahdollisuuden tällaiseen vastaukseen.


#120

Ymmärrän toki, että katolinen ei voi olla marxilainen ateisti, mutta se että paavi sulkee pois sosialismin on silloin taas yhden talousopin, ei uskonnollisen tai filosofisen opin poissulkemista.

Samalla se on kapitalismin, sosialismin vastapoolin, hyväksymistä ilman siinä nähtäviä virheitä. Jos sosialismissa on virheitä jotka liittyvät sen uskonnolliseen kielteisyyteen (en muuten usko että sellaista on) niin niitä voi kritisoida aivan kuten tulisi kritisoida vaikkapa kapitalismissa tai oikeistolaisuudessa ilmenevää ahneutta tai talouden liiallista vapautta joka voi vaikkapa tuhota luontoa, tuottaa äärimmäistä köyhyyttä, eriarvoisuutta, sairaiden hyväksikäyttöä lääketeollisuuden ahneen hinnoittelun jne jne tuomitsematta kokonaan kapitalismia tai oikeiston kannattamista poliittisena aatteena.

Tässä paavi tekee puhdasta politiikkaa, kieltää vaikkapa suomalaisen tai ruotsalaisen sosialidemokratian, jossa tausta-aatteena on ollut sosialismi. Kun sinä luettelet listan rikollisia ja yhdistät siihen paavin sosialisminvastaisuuden niin sinä ja paavi tuomitsette samalla pohjoismaisen hyvinvointivaltion synnyttäjät. Tämä on vain ja ainoastaan politiikkaa joka kumpuaa oikeistolaisesta, ei kristillisestä ajattelusta.

Kristillisyyden alkutaipaleethan ovat olleet yhtenä innoittajana sosialistisessa ajattelussa jossa ihokkaat jaetaan ja tarvitseville annetaan. En taida jatkaa tätä keskustelua, joka ei ylipäätään tänne tässä muodossa kuulu, koska tiedän että seuraavaksi päälleni kaadetaan Stalinin verilammikot. En halua liata käsiäni niihin mutta en myöskään kapitalismin lukemattomiin ruumiskasoihin.


#121

Huomio kiinnittyy tässä sanaan “todellinen”. Jos sosialismi määritellään tietyllä tavalla, se voidaan nähdä ei-katolisena ja ehkä ei-kristillisenäkin aatteena. Käytännön politiikassa meille on toki ihan tuttua kotomaasta ja muualtakin, että monenlaiset vivahteet vasemmistolaisessa, sosialidemokraattisessa tai jopa sosialistiseksi sanotussa puoluetoiminnassa ovat mahdollistaneet kristittyjen osallistumisen. Mutta ehkä paavin tai yleisemminkin katolisen arvion mukaan yhteiskunnallista oikeudenmukaisuutta ja alunperin varsinkin teollistumisen kautta syntyneen työväenluokan parempia oloja tavoitteenaan pitänyt politiikka ei ole ollut “todellista” sosialismia?
Itselläni raja kulkee kai siinä, että mikä tahansa poliittinen ideologia ja sitä enemmän tai vähemmän sitoutuneesti toteuttava puolue lakkaa olemasta kristinuskon kanssa yhteensopiva jos se ottaa ihmisen elämässä uskonnon paikan. Jos siis elämän tärkeysjärjestyksessä joku toiminta jonkun hyväksi ja jotain toista vastaan nousee uhkaamaan yksin Jumalaan turvautumista ja hänen opetuslapsenaan elämistä. Tämä koskee kaikkia, myös niitä puolueita joiden nimessä tai ohjelmassa on viittaus kristinuskoon.
Sen sijaan sen suhteen olen ihan avoin, että minkä ryhmän jäsen voi toteuttaa Jumalan tahdon mukaisia poliittisia tekoja. Jopa tietämättään ja sitä tunnustamatta. Mutta niin ei tietenkään ole, että jokin aatesuunta ja sen tukiryhmä muuttuisi kristinuskoksi tekemällä hyviä päätöksiä, edustamalla mielestään oikeita arvoja jne.
Politiikan pitäisi olla vain tapa järjestää yhteiskunnan asiat. Elämää suurempia aatteita siihen on aina liittynyt ja melko lailla vahinkoa on enemmän seurannut aatteen palosta kuin yksinkertaisesta halusta saada maan tai kaupungin asiat rullaamaan jotenkin säällisellä tavalla…