LML ei velvoita kirkkojaan muuta kuin yhteiseen baasikseen, jossa ei puhuta predestinaatiosta.
“II. DOCTRINAL BASIS The Lutheran World Federation confesses the Holy Scriptures of the Old and New Testaments to be the only source and norm of its doctrine, life and service. It sees in the three Ecumenical Creeds and in the Confessions of the Lutheran Church, especially in the unaltered Augsburg Confession and the Small Catechism of Martin Luther, a pure exposition of the Word of God.” https://www.lutheranworld.org/content/resource-lwf-constitution-and-bylaws
LML:n baasiksessa ei puhuta predestinaatiosta. Esim Missouri-synodi katkaisi suhteita toisiin synodeihin ja evl. kirkkoihin, nimenomaan siksi että nämä jotkin kirkot liittyivät LML:n, joka ei niellyt M-s opetusta vaikkapa predestinaatiosta. LML:n jäsenkirkot näet heidän sivuiltaan. Käy sieltä tsekkaamassa moniko LML:n kirkko on kanssasi samaa mieltä.
Luterilaisuus ei seurannut Augustinusta kaikessa siinä, mitä Augustinus predestinaatiosta sanoi. Katso vaikka tuo Thuesenin kirja s. 19-24, 28 ja 166. Siellä on lähteet, kun et kerran minua usko.
Predestinaatiota voidaan karkeasti ottaen sanoa olevan kahdenlaista: on yksinkertaista ja kaksinkertaista. Yksinkertainen, luterilainen predestinaatio tarkoittaa sitä, että että Jumala valitsee pelastuvat ilman heidän omia ansioitaan.
Kaksinkertainen, ei-luterilainen predestinaatio tarkoittaa sitä, että Jumala valitsee pelastuvat ja kadotettavat. Nämä eivät ole samalla viivalla. Luterilainen predestinaatio ei ole sama asia kuin ei-luterilainen, kaksinkertainen predestinaatio, josta hylätyksi tuleminen on tiputettu pois. Kaksinkertainen predestinaatio toimii ihan eri tasolla kuin luterilainen, yksinkertainen predestinaatio.
Tunnustuskirjamme opettavat, että valintaa ei tapahdu ohi Kristuksen. Se ei tarkoita universalismia. Universalismi tarkoittaa sitä, että kaikki pelastuvat: halusivat tai ei. Universalismi on oikeastaan logiikaltaan sama asia kuin kaksinkertainen predestinaatio. Kummassakaan ihmisen omalla tahdolla ei ole väliä loppusijoituspaikan kannalta. Lisäksi kummassakin Kristuksen inkarnaatiolla ei ole oikeastaan mitään roolia, tai se rajoittuu ainoastaan eettisenä esimerkkinä tai inhimillisenä esimerkkinä olemiseen. Kristuksen ei olisi tarvinnut inkarnoitua ollenkaan, koska on etukäteen päätetty mikä on ihmisen ikuinen kohtalo.
Universalismi ja kaksinkertainen predstinaatio toimivat siis eri tasolla kuin luterilainen predestinaatio, joka sisällöllisesti lon about sama kuin ort ja kat näkemys. Se ei ole edes kiistakysymys kirkkojen keskinäisissä neuvotteluissa. Eikä ole koskaan ollutkaan
Kehoitan luopumaan universalismin harhasta. Luterilainen pelastuu (ja ehkä joku kat ja ort siinä sivussa) koska hänet on valittu Kristuksessa ennen aikojen alkua. Tässä ajassa se näkyy siten, että jokainen joka kuulee Jumalan sanan ja uskoo sen, on Kristuksessa valittu ja tämä sanan kuulemisen ja uskomisen hetki on samalla Jumalan iankaikkinen päätös hänen suhteensa.
"The doctrine (predestination) is not about an abstract deity “picking " from outside time; transferred to to such a context it does not even make sense. It describes that Godwhose reality and will are to be sought only in the occurrence of the speaking of the gospel, who indeed is the Absoluteness of the gospel. Therefore, the question of a contradiction to human freedom, even over against God, does not arise. On the contrary, the absoluteness of the gospel is the absoluteness of that very word the hearing of which, and only the hearing of which, is the event of our freedom before God.” (Gritsch&Jenson, Lutheranism, s. 159.
"Jos siis joku esittää oppia Jumalan armollisesta valinnasta sillä tavalla, että murheelliset kristityt eivät saa siitä lohtua vaan joutuvat epätoivoon, katumattomat taas vahvistuvat suruttomuudessaan, silloin on epäämättömän varmaa ja totta, että tätä oppia ei opeteta Jumalan sanan ja tahdon mukaisesti vaan järjen mukaan ja ilkeän Perkeleen yllytyksestä.
Me pysymme tässä yksinkertaisessa, oikeassa ja hyödyllisessä selityksessä, joka vankasti perustuu Jumalan ilmoitettuun tahtoon. Me kartamme ja pakenemme kaikkia liian pitkälle meneviä ja teräviä kysymyksiä ja väittelyitä. Me hylkäämme ja tuomitsemme kaiken, mikä sotii tätä totuudenmukaista, yksinkertaista ja hyödyllistä selvitystä vastaan."
Google kääntäjä kääntää lainaamasi kohdan seuraavasti;
" ”II. OIKEINEN PERUSTE Luterilainen maailmanliitto myöntää, että Vanhan ja Uuden testamentin pyhät kirjoitukset ovat sen opin, elämän ja palvelun ainoa lähde ja normi. Se näkee kolmessa oikumeenisessa uskonnossa ja luterilaisen kirkon tunnustuksissa, erityisesti muuttumattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja Martin Lutherin pienessä katekismissa, puhtaana esityksen Jumalan sanasta "
Ja sitten ilmeisesti sinun oma arvio, josta ei ole mitään lähde viitettä
Mielestäni nämä ovat heikot perusteet, tässä on vain lainattu jotakin tekstiä ja sitten ajateltu jotakin. Keskustelun kannalta on vaikea ymmärtää mikä merkitys ja fokus tässä on?
Näihin esittämiisi käsitteisiin tarvitaan sinulta tulkintaa ja lähdeviite missä näistä puhutaan. Erityisesti ei luterilainen kaksinkertainen predestinaatio, jossa hylätyksi tuleminen on tiputettu pois. Millä tavalla kaksikertaisessa, ei luterilaisessa predestinaatiossa Jla. valitsee pelastuvat ja kadotettavat, jossa hylätyksi tuleminen on tiputettu pois? Mitä silloin tarkoittaa, ” hylätyksi tuleminen on tiputettu pois”. Mikä on se taso jossa kaksinkertainen predestinaatio toimii, koska se toimii ihan eri tasolla kuin luterilainen, yksinkertainen predestinaatio. Mistä siis nyt oikein puhut.
Eutykus, kiitos vinkistä, oikeastaan en keskustele sinun kanssa koska heität tälläisiä heittoja. Et myöskään ole osallistunut tähän teologiseen depanttiin mitenkään, paitsi näin kuten edellä. Toivotan sinut toki tervetulleeksi mukaan hyvällä tavalla. Kiitos.
Kirjoitin aiemmassa viestissäni:“Missouri-synodin kanta, joka on Pieperin lopullisesti muotoilema ja jota sinä jankkaamisellasi tietämättäsi tai tietäen toistat, on eri kuin LML:n jäsenkirkkojen kanta. Asian voi tarkastaa Missouri-synodin suhtautumisesta ekumeeniseen liikkeeseen luterilaisuuden kontekstissa (Thuesen, Predestination, s. 167-168).”
Ilmeisesti et osaa englantia. Haluatko jatkossa teologiseeraamiseen saksankielisiä sitaatteja?
Keskustelun kannalta on vaikeaa jos et ymmärrä mitä sinulle kirjoitetaan.
Minun englannin taito on varsin huono. Ei kaikki kirjat ole tuttuja ja lähdeviitteet ovat aina eduksi, minulla ei ole tuota uskontotieteilijän kirjaa johon vetoat (Thuesen, Predestination, s. 167-168).”. Missorisynodin ja LML suhde on varmasti monimutkaisempi kuin predestinaatio kysymys. LML päätökset eivät taida olla myöskään jäsenkirkkoja velvoittavia. Edelleen jää mielestäni näyttämättä LML predestinaatio kanta mistä puhut.
Tässä on juuri sen takia lisäkysymys, koska kerrot omista ajatuksista ja yritän niitä ymmärtää. Vaikuttaa ainakin minusta hyvin vaikeaselkoiselta. Muut lukijat varmaan ymmärtävät täysin mistä puhut. Kuten alla
Tämä jäin siis sinun osalta näyttämättä toteen. Jotenkin ymmärsin, että Missouri synodin kanta predestinaatiossa on toinen kuin sinun näkemyksen mukaan Suomen tai Ruotsin evl. kanta. Tämä riittäköön. Ajattelen eri tavalla.
Universalismi tarkoittaa sitä, että kaikki pelastuvat: halusivat tai ei. Universalismi käsitteenä on moninainen. Tässä tarkoitat universalismilla = kaikki lopulta pelastuvat. Predestinaatio keskustelussa universalismin käsite on toinen; se tarkoittaa, että Jumalan valinta ei koske kaikkia ihmisiä, kun taas evankeliumia on julistettava koko maailmalle, kaikille ja kaikkialle.
Jumalan iankaikkinen valinta ( praedestinatio ) tarkoittaa sitä, että Jumala määrää jonkun pelastukseen. Se ei koske yhtä lailla hurskaita ja pahoja, vaan sen kohteena ovat ainoastaan Jumalan lapset, ne jotka on valittu ja määrätty iankaikkiseen elämään, ennen kuin maailman perustustakaan oli laskettu. Paavali sanoo siitä (Ef. 1:4) Jumala on valinnut meidät Kristuksessa Jeesuksessa ja “määrännyt lapseuteen”. FD-SD 11.
Jos vertaamme näitä yksimielisyyden ohjeen ja esittämääsi näkemystä keskenään, mielestäni niissä on ristiriita, eivätkä ne sovi yhteen. Jos Jumala tahtoo pelastaa kaikki, kuten Raamattu sanoo ja luterilaisesta sidotusta ratkaisuvallasta seuraa kuitenkin se, että kukaan ihminen ei voi pelastua, ellei Jumala uudestisynnytä häntä, miksi ihmisiä menee sitten kadotukseen. Kaikki eivät ole siis valittuja. Ei ole olemassa luterilaista universaalia valintaa Kristuksessa ( niin että Kristuksessa kaikki ihmiset olisivat valittuja) siksi kirkkojen välisissä ekumeenisissa neuvotteluissa ihmisen antropologia onkin suuria keskustelun aihe. Tämä iankaikkinen valinta realisoituu ajassa valittujen kohdalla sanan ja sakramenttien kuulemisen kautta, ” hetki on samalla Jumalan iankaikkinen päätös hänen suhteensa.”
Yksimielisyyden ohjeen lohdutuksesta olen samaa mieltä.
Kunpa sinä lukisist noitten dogmaatikkojen tekstejä ajatuksen kanssa, pysähtyisit aina välillä miettimään, etkä vain ottaisi jotain kappeletta tai peräti virkettä sieltä täältä ja muodostaisi siitä omaa käsitystäsi? Käsityksesi siitä, ettei Jumalan valinta koske kaikkia ihmisiä perustunee siihen virheelliseen tulkintaasi, että ajattelet Jumalan tehneen ihmisten suhteen salaisen valinnan jo ennen kuin maailmaa olikaan. Sellaista valintaa ei kuitenkaan ole olemassakaan, kuten @Diakoni on sinulle asian ilmaissukin. Ei, vaan Jumala on ajan ja paikan tuolla puolen, huomioi erityisesti ajan tuolla puolen, eikä hänelle ole ennen eikä jälkeen, vaan hänen valintansa tapahtuu tässä ja nyt. Tällaisesta asiasta syytät myös Franz Pieperiä ja väännät hänen “Iankaikkista valintaa” koskevan kolmannen luvun jakson alun perusteella opettavan näin. Kysymyksessä on kuitenkin vain oman pääsi sisäinen tulkinta hänen tekstistään, eikä suinkaan Pieperin tekstin tosiasiallinen sisältö. Jo se seikka, että Pieper on nimennyt tämän predestinaatiota koskevan jaksonsa “Iankaikkiseksi valinnaksi” kumoaa sen, mitä sinä väität hänen sanovan. Iankaikkinen valinta ei näet ole ajallinen valita, vaan siitä on ajallisuus suljettu pois. Se mitä tulee Missourin ja LMS:n välisiin kiistoihin on asia, johon en ota kantaa, eikä minulla ole siitä tarpeeksi tietoakaan ja siten ei myöskään resursseja muodostaa kantaani. Mutta tässä nyt lyhyesti ja ytimekkäästi Franz Pieperin tekstin pohjalta se kuinka iankaikkinen valinta tapahtuu:
Evankeliumista voidaan sitä vastoin varmasti päästä selville iankaikkisesta valitsemuksesta. Evankeliumin sisällys nimittäin on sellainen, että Jumalan armo Kristuksessa koskee poikkeuksetta kaikkia syntisiä ja että tämä armo on todella armo eikä ole riippuvainen mistään, mitä ihmisessä on. Jos ihminen sen kuulee ja uskoo, hän ei voi olla olematta varma siitä, että Jumalan sydämessä ei vallitse viha häntä, synnintekijää, kohtaan, vaan Kristuksen tähden yksinomaan lämmin rakkaus. Jos siis syntisparka lakiin vilkuilematta suuntaa uskonsa evankeliumiin, hän näin tehdessään uskoo valitsemuksensa . Lyhyesti sanottuna usko iankaikkiseen valitsemukseen on tarkalleen samaa kuin usko evankeliumiin . Tätä tapaa päästä valitsemuksestansa selville opettaa Raamattu Room. 8:32 - 38, ja vain tästä tosiasiasta, että valitsemuksensa tunteminen on aivan sama asia kuin usko evankeliumiin, saa selityksensä se, että Raamattu puhuttelee evankeliumiin uskovia sanoen heitä valituiksi. Monien perustelujen esittämisestä ei tässä asiassa kuitenkaan ole apua. Se menetelmä, jota Raamattu opettaa ja jonka kokemuskin osoittaa oikeaksi, on särkyneiden ja armoa kysyvien sydänten ohjaaminen Kristuksen haavoihin, joista heidän valitsemuksensa on selvästi nähtävissä, kuten Staupitz opetti Lutherille ja Luther puolestaan jokaista valitsemustansa kysyvää neuvoo. Mitä taas tulee niihin, jotka vain ajaksi uskovat, he ovat vain ajaksi uskovia yksinkertaisesti siitä syystä, etteivät he usko evankeliumia, joka erityisesti juuri lupaa myös uskossa varjelemisen (Fil. 1:6; 1. Kor. 1:8 - 9).
Luther kirjoittaa 1. Piet. 1:2 johdosta mm. seuraavat sangen lohdulliset sanat (kohta on lukemisen arvoinen kokonaisuudessaan): »Jos siis syntisi ja kelvottomuutesi sinua ahdistaa ja mieleesi vielä lisäksi tulee sellaisia ajatuksia, ettei Jumala olekaan sinua edeltä tuntenut, ja vielä että valittujen luku on pieni, mutta jumalattomien joukko suuri, ja jos kauhistut niitä hirvittäviä näytteitä Jumalan vihan tuomioista, joita on nähty, niin älä pitkään mieti mielessäsi, miksi Jumala tekee niin tai näin eikä jollakin muulla lailla, vaikka hyvin voisi. Älä myöskään ryhdy oman järkesi varassa tutkimaan Jumalan edeltänäkemisen syvyyksiä, sillä siinä tapauksessa varmasti joudut harhaan, joko päätyen epätoivoon tai kokonaan sattuman varaan. Pitäydy sen sijaan evankeliumin lupaukseen, josta saat oppia, että Kristus, Jumalan Poika, on tullut maailmaan siunaamaan, toisin sanoen lunastamaan, tekemään vanhurskaiksi ja autuaiksi kaikki maailman kansat. Tämän hän on tehnyt Jumalan, taivaallisen Isän, käskystä ja armollisesta tahdosta… Jos tätä neuvoa seuraat … älä epäile sitä, että kuulut valittujen vähäiseen laumaan. Jos edeltätietämyksestä ajatellaan tähän tapaan, niinkuin P. Paavalin tapaan kuuluukin, se on ylen määrin lohdullinen. Mutta sille, joka sitä ryhtyy toiselta kannalta tutkimaan, se on hirvittävä.» (St. L. IX, 1114 s.; Erl. 52, 5 s.)
Kun käsitämme sen tosiasian, että iankaikkisesta valitsemuksesta selvillä oleminen on aivan samaa kuin usko evankeliumiin , ymmärrämme myös, minkälaatuinen on se varmuus , mikä kristityillä iankaikkisesta valitsemuksestaan on.
Franz Pieper, Kristillinen Dogmatiikka, SLEY 1995, s. 570-571.
Mitä ihmettä? LML:n opillinen perusta on jo edellä siteerattu kokonaisuudessaan ja linkattukin, eikä se sisällä mitään mainintaa predestinaatiosta edes rivien välissä. Miten LML, jolla ei ole predestinaatiokantaa, siis voisi sitoa jäseniään johonkin tiettyyn kantaan? Ja jos ei sido, niin mitä muuta “LML:n kanta” tässä voi olla kuin sen yksittäisten jäsenkirkkojen näkemykset (jotka saattavat toki olla keskenään ristiriitaisia)? Eihän tämä ole muuta kuin yksinkertaista ja selkeää ja johdonmukaista päättelyä todistusaineiston pohjalta. Ei ole niin, että tämä pitäisi erikseen todistaa, vaan niin, että jos tahtoo päättelyn kyseenalaistaa, on velvollinen perustelemaan, miksi se ei pitäisi paikkaansa.
Aivan juuri näin. Tässähän on kysymys siitä onko Missori-synodin kanta eri kuin tunnustuskirjojen. Onko Suomen kirkon kanta tai LML kanta eri kuin missourin kanta ko, kysymyksessä. Tässähän oli väite että näin on. Tästä johtuen mm. kirjoitettin näin. Tätä ei käsittääkseni ole näytetty toteen. Tuskin pelkkä predestinaatio kanta oli välirikon syy, syyt ovat varmaan laajemmat.
Jumalan armo koskee poikkeuksetta kaikkia ihmisiä. Valinta sen sijaan ei. Usko iankaikkiseen valitsimukseen on sama kuin usko evankeliumiin. Koska valintaa ei ole ohi Kristuksen joka on evankeliumin ydin. Minun mielestä Pieper on johdonmukainen en näe tässä ristiriitaa, tässä on myös mukana luterilainen retorista lohdutus ja koko maailman objektiivinen sovitus. Lopuksi tulee kielto olla penkomatta asiaa enempää. Pidän tätäkin enemmän retorisena ohjeena.
Sinun kanttaa lukea edellinen 3 kohta “Iankaikkisen valitsumuksen kohde” ja peilata sitä tähän. Esim jos Pieper sanoo " iankaikkisen valinnan kohde eivät ole kaikki ihmiset" (s. 568) . Iankaikkinen valinta realisoituu ajassa, tässä mielessä se on ajallinen.
Itse tosin en ajattele kuten esim Pieper vaan enemmänkin kuten sinä. Jumala haluaa pelastaa kaikki, vaikka kaikki ei pelastu. Se on valittu joka uskoo Jeesukseen. Tuossa noin lyhyesti.
Niin, Jumala ei ole valinnut kaikkia ihmisiä, vaan ainostaan ne, jotka pelastuvat, uskovat evankeliumin. Evankeliumi on tarkoitettu kaikille, aivan jokaiselle ihmiselle, jotta he sen uskomalla voisivat olla varmat valinnastaan.
Jos verrataan tätä diakonin lauseeseen valinta näyttää erilaiselta ja näin Pieper ei juuri opeta, eikä tunnustus.
Kristittyä ei pelasta pelastusvarmuuden kokeminen tai sen puute. Paavali itse kirjoittaa;
”vaan minä kuritan ruumistani ja masennan sitä, etten minä, joka muille saarnaan, itse ehkä joutuisi hyljättäväksi. 1 Kr 9:27” itsevarmuuteen ei siis ole varaa. FL 3:11; ” jos minä ehkä pääsen ylösnousemiseen kuolleista.” ” Tilanne on piilopoleeminen: apostoli ottaa välimatkaa kristittyihin, jotka ovat itsevarmoja ja jo täydellisiä.” ( J. Thuren, Filippiläiskirje).
Seuraava kysymys on se joka liittyy tahtoon josta kirjoitin aikaisemmin;
Jos Jumala tahtoo pelastaa kaikki, kuten Raamattu sanoo ja luterilaisesta sidotusta ratkaisuvallasta seuraa kuitenkin se, että kukaan ihminen ei voi pelastua, ellei Jumala uudestisynnytä häntä, miksi ihmisiä menee sitten kadotukseen. Kun koko luterilaien pelastuminen rakentuu monergismille, miksi Jumala valitsee vain jotkut? Miksi Jumala ei synnytä kaikissa uskoa vaikka kaikissa on syntiinlankeemuksen jälkeen sama paha tahto ja ihminen on kuollut hengellisesti suhteessa Jumalaan.
Tähän yleinen vastaus on; - se on salaisuus. Salaisuus jota ei ole lupa enempää miettiä.
Niin siis itsehän sanoin, että vaikkapa predestinaatiosta. Ymmärrän itse kirjoittamani siten, että predestinaatio oli yksi syy miksi M-s ei lähde herkästi ekumeenisiin neuvotteluihin. M-s ei tee myönnytyksiä oppikäsitystensä suhteen. Selitys on siinä Thuesenin kirjassa, johon viittasin. Sanot että tätä ei ole näytetty toteen. Kehotan sinua goolettamaan vaikkapa termillä “intuitu fidei”, niin löydät Missourin ja muiden Pohjois-Amerikan luterilaisten predestinaatiokiistojen historiaa. Samalla löytyy selitys sille, miksi ja miten Missourin kanta on tulkinnallisesti erilainen kuin vaikkapa Suomen ev. lut kanta. Sama asia tiivistetysti löytyy eim Gritsch&Jensonin kirjasta Lutheranism, s. 161 - 162.
Sinä opetat että pelastettava ihminen käännytetään Jumalan toimesta vastoin tahtoaan ja ihmettelet miksi Jumala tekee näin.