Mikset suostu millään hyväksymään, ettei luterilaisuus opeta kaksinkertaista predestinaatiota, vaan jopa pitää sitä rienaavana harhana, kuten luterilaiset Tunnustuskirjat kiistattomasti sanovat niinkuin voit sen lukea tuosta edelläolevasta @Diakoni n postauksesta?
Oletko muodostamassa dogmatiikkaa tahallisesta luterilaisuuden väärinymmärtämisestä?
Minä en ole missään kirjoittanut, että luterilaisuus opettaa kaksinkertaista predestinaatiota. Sinä ole ehkä lukenut väärin nyt jotakin, olet ymmärtänyt väärin. Voit myös näyttää missä olen kirjoittanut hyväksyväni kaksinkertaisen predestinaation.
No sanotaan nyt sitten niin, että olet opettanut luterilaisiudessa Jumalan valinneen tietyt ihmiset pelastumaan ja muut soittelemaan lehdellä, koska Jumala ei ole suonut heille mahdollisuutta pelastua. Ainakin näin minä tulkitsen tekstejäsi.
Ei ollut väärässä osastossa. Harmillista että siirsit pois.
Eli korjaat nyt siis sanomaasi. Soittamisesta en ole puhunut mitään.
En olisi voinut vastata enää tällä puolella ja siksi siirsin pois. Jos haluat niin siirrän sen sinun viestisi takaisin ja poistan oman vastaukseni. Minulla on varoitus tällä puolella keskustelusta joten en viitsi jatkaa kovin pitkälle sellaista keskustelua jossa joudun ottamaan kristinuskoon kannan joka ei kaikkia miellytä.
No kyllä sitä toivoisin. Omallesi voit tehdä mitä tahdot.
Tapahtukoon tahtosi. Siirrän tänne ja oistan omani.
Ihminen Luojan luomana olentona omaksi kuvakseen pitää sisällään myös luontaisen kaipuun olla yhteydessä luojaansa. Lankeemuksen takia se jäi kuitenkin vaillinaiseksi. Ihminen kuitenkin luotiin alunperin täydelliseen yhteyteen Jumalan kanssa.
Puhut jostain ihmeellisestä kyvystä. Minä puhuisin mieluummin luodusta ominaisuudesta. Ei ihmisellä mitään kykyjä tarvitse olla, mutta Luojan kaipuu on synnynnäistä. Tästä on seurauksena jumalkaipuu ja uskonnot. Kun Jumala ilmoitti itsensä valitsemalleen kansalle, saimme tietää tosi Jumalasta. Ensin tosin vain valittu kansa, myöhemmin koko maailma.
Jumala päätti tehdä myös keskeisimmän pelastusopillisen tekonsa kansansa keskuudessa ja ilmoitti itsensä ensin kantaisien, johtajien ja profeettojen kautta, lopulta myös itse ihmiseksi tultuaan. Lopulta Hän lähetti kolmannen persoonansa Pyhän Hengen uskovien keskuuteen johdattamaan ja ohjaamaan. Hän myös antoi Kirjoitukset, jotta oppisimme ja muistaisimme Hänen teoistaan kaiken tärkeän.
Jumala on kaiken takana, myös sinun ja minun. Minä olen saanut kristillistä opetusta lapsesta lähtien, vaikka koti ei mikään kovin hengellinen ollutkaan. Kävin kuitenkin pyhäkoulua ja kansakoulussakin opetus oli tunnustavaa kristillisyyttä. Opin asioita, koska minua opetettiin. Kodin perintöä oli iltarukous, satunnainen kirkossakäynti ja arvomaailma.
Minulle ei tullut mitään luopumis- tai varsinaista etääntymisvaihetta, kuin ei myöskään mitään seurakuntanuorivaihetta. Olin hiljaa sisimmässäni kristitty, vaikka en kirkon tai seurakuntien toimintaan osallistunutkaan rippikoulun jälkeen yli kymmeneen vuoteen mitenkään. Jumala kuitenkin kutsui erinäisten tapahtumien, kohtaloiden ja asioiden vuoksi, voin sanoa, ei helpolla tavalla. Etsin apua kuitenkin siitä suunnasta, missä valo oli, Jumalasta.
Hän minua kutsui ja vastasin siihen hakeutumalla kirkkoon ja seurakuntiin. Prosessi kesti parikymmentä vuotta, kunnes löysin kirkon eri herätysliikkeet. Myös muut herätysliikkeet tulivat tutuiksi ja löysin niistä paljon hyvää ja tällä tiellä olen edelleen.
Tämä lause on juuri se, oleellinen asia luterilaisessa monergistisessa predestinaatiossa. Tätä sinun ja monien muiden on vaikea hyväksyä ja ymmärtää.
Luterilaisuudessa kaikki riippuu Jlasta. Usko, tahto, kilvoittelu, pyhitys, pelastus. Ihmisen osuutta ei ole.
Tunnuskirjojen kohta nähdään siten, että kaikki Kristuksessa ovat valittuja. Valinta tarkoittaa, että Kristuksessa Jumala on valinnut kaikki ihmiset. Tunnustus kuitenkin rajaa valinnan käsitteen, josta loogisesti voisi päätyä kaksinkertaiseen predestinaatioon, mitä oletkin minulle tarjonnut. Näin ymmärrettynä, tunnustus ymmärretään myös väärin.
No, ehkä tämä riittää, niin ei tule liian pitkästi kirjoitettua. Olen edelleen valmis keskustelemaan, vastaamaan ja myös korjaamaan jos vain osoitat missä olen erehtynyt.
Miksi irroitat yhden lauseen tekstiyhteydestä ja väännät sen välityksellä sanomiseni kieroon? Minhän sanoin näin:
No sanotaan nyt sitten niin, että olet opettanut luterilaisiudessa Jumalan valinneen tietyt ihmiset pelastumaan ja muut soittelemaan lehdellä, koska Jumala ei ole suonut heille mahdollisuutta pelastua. Ainakin näin minä tulkitsen tekstejäsi.
Yritin siis kuvata sinun ajatteluasi, jonka mukaan luterilaisuus opettaa, että vain Jumalan edeltä valitsemat pelastuvat ja Jumala ei siten suo muille edes mahdollisuutta siihen.
Ps. En pidä tällaisesta vääristelystä!
Tarkoitus oli kuvata sinun yhdellä lauseella tätä ongelmakenttää. En ole vääntänyt lauseitasi tai tulkinnut niitä väärin. Vaan juuri tämä, että Jumala on valinnut tietyt ihmiset siitä oli kysymys. Tässä on se tulkinnallinen ongelma. Olisin voinut kirjoittaa tietysti tuo itse, mutta sinä jo sitä kuvasit.
Eli Jumala on todella valinnut tietyt ihmiset. Luterilaisuudessa kaikki riippuu Jlasta. Usko, tahto, kilvoittelu, pyhitys, pelastus. Ihmisen osuutta ei ole.
Tunnuskirjojen kohta nähdään siten, että kaikki Kristuksessa ovat valittuja. Valinta tarkoittaa, että Kristuksessa Jumala on valinnut kaikki ihmiset. Tunnustus kuitenkin rajaa valinnan käsitteen, josta loogisesti voisi päätyä kaksinkertaiseen predestinaatioon, mitä oletkin minulle tarjonnut. Näin ymmärrettynä, tunnustus ymmärretään myös väärin.
Eikö Kristus muka ole ihminen? Jumalahan on suorittanut valintansa Kristuksesssa jo ennen maailman perustamista, kuten mm. Efesolaiskirjeessä suoraan sanotaan ja jota koko uuden Testamentin sisältö implisiittisesti tukee. Meidän persoonamme siis siirretään uudestisyntymisessä Aadamista Kristukseen ja niin me emme enää elä Aadamissa (lihassa), vaan Hengessä (Kristuksessa) ja teemme mitä teemmekin nyt Kristuksessa, josta Room. 8. luku on vaikuttava dokumentti!
Paavalin sanoin vielä lyhyt selvennys edellä sanomastani ja asian toisto:
Gal 2:19-20: "Sillä minä olen lain kautta kuollut pois laista, elääkseni Jumalalle. Minä olen Kristuksen kanssa ristiinnaulittu, ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa; ja minkä nyt elän lihassa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, hänen, joka on rakastanut minua ja antanut itsensä minun edestäni.
Kun siis Jumala tarjoaa pelastustaan sanassa ja sakramenteissa, niin näissä armonvälineissä on läsnä Pyhä Henki joka synnyttämänsä uskon kautta tarjoaa pelastusta aivan kaikille Kristuksessa tekemättä eroa ihmisten välillä.
Lue vielä tuosta siteeraamastani Lutherin Galatalaiskirjeen kommentaarista luvun 2 jakeen 20 selitys kokonaisuudessaan. Se makaa vaivasta aiheutuneet kustannukset aivan varmasti takaisin.
Jumalan iankaikkinen valinta ( praedestinatio ) tarkoittaa sitä, että Jumala määrää jonkun pelastukseen. Se ei koske yhtä lailla hurskaita ja pahoja, vaan sen kohteena ovat ainoastaan Jumalan lapset, ne jotka on valittu ja määrätty iankaikkiseen elämään, ennen kuin maailman perustustakaan oli laskettu. Paavali sanoo siitä Ef. 1:4): Jumala on valinnut meidät Kristuksessa Jeesuksessa ja “määrännyt lapseuteen”. ( Tunnustuskirjat)
Tämä valittujen valinta realisoituu sanan ja sakramenttien kautta, silloin kun Jumala tahtoo, tässä ei kysytä luterilaisuuden mukaan ihmisen tahtoa.
Tottakai Jumala on valinnut ne, jotka pelastuvat. Eihän hän suinkaan ole valinnut niitä, jotka eivät pelastu, vaikka hän onkin heitä kohtaan ollut armollinen ja koettanut pelastaa heidät. Ja kun sinulla nyt on näköjään käytettävissä kaikki mahdollinen lähdemateriaali niin lue Franz Pieperin Dogmatiikasta sivulta 568 juuri tästä asiasta kohdasta “Iankaikkisen valitsemuksen kohde.”
Eli olet ilmeisesti sitä mieltä, että valinta ei koske kaikkia ihmisiä, kuten Pieper opettaa. Jotkut ajattelevat, että iankaikkisen valitsemuksen kohde ovat kaikki ihmiset. Näin kuitenkaan ei ole. Vaan iankaikkisen valitsemuksen kohde on ainoastaan tietyt ihmiset. Iankaikkinen valitsemus on kristittyihin kohdistuva Jumalan toimi, jonka kautta Jumala on iankaikkisuudesta, armosta ja Kristuksen tähden ottanut heidät huomioon; kutsumalla, käännyttämällä, vanhurskauttamalla, pyhittämällä ja varjelemalla heidät.
Näin ollen valitsemus on sitä, että kristityt iankaikkisuudessa henkilökohtaisesti ovat erotetut ja määrätyt autuuteen (2. Tess 2:13), kuten myös tunnustus opettaa; " ne jotka on valittu ja määrätty iankaikkiseen elämään, ennen kuin maailman perustustakaan oli laskettu."
Näin Sola gratia täyttyy: > ihmisen pelastus on alusta loppuun saakka täydellistä Jumalan työtä eli sulaa armoa, jossa syntinen ihminen ei voi tehdä mitään yhteistyötä Jumalan kanssa, eikä ottaa omasta voimastaan armoa edes vastaan eli uskoa Jeesukseen, vaan uskokin on meissä täydellistä Jumalan työtä.
Nyt 9x olisi kiva tietää mistä oikeastaan olemme erimieltä vai olemmo erimieltä? Jos olemme voisitko kertoa sen.
Ilmeisesti erimielisyyytemme löytynee siitä, että pelastus ei perustu siihen mitä me teemme, ei siis lain tekoihin, eikä siihen, mitä me itsessämme olemme, vaan Jumala on päättänyt pelastaa meidät Kristuksessa. Koska kaikki tahdossamme on pahaa ja kaikki älyssämme on harhaa, ei meitä voida pelastaa minkään itsessämme olevan perusteella, vaan meidät pelastetaan Kristuksessa. Uusi Testamentti on pullollaan tätä teemaa, se toistaa toistamistaan ilmaisua ”Kristuksessa.”
Miksi Jumala muutoin olisi lähettänyt Poikansa syntiemme sovitukseksi, jos me itsessämme kykenisimme pelastamaan itsemme tai me pelastuisimme jonkin sellaisen välityksellä mitä me itsessämme olemme.
Meidän on uskossa omaksuttava Kristus ja tultava hänen lihansa kautta kaikkeinpyhimppään kuten Heprealaiskirje sanoo. Hänessä me voimme kaiken, mutta emme itsessämme yhtään mitään.
Nyt siis kysyn, oletko sinä sitä mieltä, opettaako luterilaisuus, että Jumala ei halua pelastaa kaikkia, eikä siis tarjoa sanassa ja sakramenteissa pelastusta kaikille, vaan ainoastaan valituille, vai onko pelastus valmistettuna kaikille Kristuksessa niin, että Kristuksessa oleva ihminen voi siihen tarttua Jumalan antamalla uskolla kasteessa, mutta ei Aadamissa oleva.
Kol. 2: 9-12. Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti, ja te olette täytetyt hänessä, joka on kaiken hallituksen ja vallan pää, ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella: ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.
Toivon tosiaan, että emme olisi erimieltä?
Ja vielä pieni tarkistuskysymys lisäksi! Onko luterilaisuus väärässä suhteessa valintaan? Siis onko vai ei? Vastaisitko ilman mitään eufemismeja?
Kalvinilainen reformoitu tulkinta, kieltää Kristuksen maailmansovituksen opettaen, että Hän on sovittanut vain valittujen ihmisten synnit. Ja tämän ohessa voi olla myös ajatus siitä, että Jumala on suorastaan edeltämäärännyt jotkut ihmiset kadotukseen. Luterilaiset opettavat toisin.
Luterilaiset opettavat Jumalan yleistä pelastustahtoa ja maailmansovitusta, jota ilman ei olisi todellista evankeliumia, eikä kukaan voisi olla varma syntiensä anteeksisaamisesta.Evankeliumin on sellainen, että Jumalan armo Kristuksessa koskee poikkeuksetta kaikkia syntisiä ja että, tämä armo on todella armo eikä ole riippuvainen mistään, mitä ihmisessä on.
Samaan aikaan Iankaikkisen valitsemuksen kohde eivät ole kaikki ihmiset. Jumala on jo
iankaikkisuudesta päättänyt tehdä kristityille sen, minkä hän ajassa heille tekee. Iankaikkinen valinta siis realisoituu ajassa, silloin kun Jla. tahtoo sanan ja sakramenttien kautta. Tietyt ihmiset ovat siis valittu ja määrätty iankaikkiseen elämään, ennen maailman luomista.
Lopuksi vastaan henkilökohtaisesti tähän, oman mielipiteeni. Ehdottomasti on. Jumala kuva on monergistinen, jotkut teologit puhuvat " robotti teologiasta".
Vastaan nyt vain tähän ja olen ehdottomasti eri mieltä. Koska, kuten olen kuvannut jaan Lutherin kanssa saman käsityksen ja olen siten kanssasi eri mieltä. Nyt en ehkä osallistu tähän keskusteluun pariin päivään, koska on niin paljon muuta. Emme ehkä pääse koskaan yksimielisyyteen tässä asiassa. Toivon sinulle kaikkea hyvää!
Olen saanut sen käsityksen, että ajattelet, että luterilaiset opettavat predestinaatiosta seuraavasti; Kristuksessa kaikki ihmiset on valittu pelastukseen jo ennen maailman luomista. Olenko ymmärtänyt väärin? Jos olen, niin kerrotko mikä on sinun näkemyksesi luterilaisesta armonvalitsemuksesta. Jos se ei ole edellä kuvattu. Jos sen sijaan ajattelet näin, kuten edellä, se ei ole luterilainen näkemys.