Predestinaatio

En käsitä tuolla tavoin, vaan itseäni toistaen siten kuin sinulle jo aiemmin kirjoitin, eli Jumala on valinnut ne, jotka pelastuvat. Eihän hän suinkaan ole valinnut niitä, jotka eivät pelastu, vaikka hän onkin heitä kohtaan ollut armollinen ja koettanut pelastaa heidät. Ja kun sinulla nyt on näköjään käytettävissä kaikki mahdollinen lähdemateriaali niin lue Franz Pieperin Dogmatiikasta sivulta 568 juuri tästä asiasta kohdasta “Iankaikkisen valitsemuksen kohde.”

Jumala on suorittanut valintansa Kristuksessa jo ennen maailman perustamista, kuten mm. Efesolaiskirjeessä suoraan sanotaan ja jota koko uuden Testamentin sisältö implisiittisesti tukee. Meidän persoonamme siirretään uudestisyntymisessä Aadamista Kristukseen ja niin me emme enää elä Aadamissa (lihassa), vaan Hengessä (Kristuksessa) ja teemme mitä teemmekin nyt Kristuksessa, josta Room. 8. luku on vaikuttava dokumentti!
Paavalin sanoin vielä lyhyt selvennys edellä sanomastani ja asian toisto:

Gal 2:19-20: "Sillä minä olen lain kautta kuollut pois laista, elääkseni Jumalalle. Minä olen Kristuksen kanssa ristiinnaulittu, ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa; ja minkä nyt elän lihassa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, hänen, joka on rakastanut minua ja antanut itsensä minun edestäni.

Kun Jumala tarjoaa pelastustaan sanassa ja sakramenteissa, niin näissä armonvälineissä on läsnä Pyhä Henki joka synnyttämänsä uskon kautta tarjoaa pelastusta aivan kaikille Kristuksessa tekemättä eroa ihmisten välillä.
Pelastus ei perustu siihen mitä me teemme, ei siis lain tekoihin, eikä siihen, mitä me itsessämme olemme, vaan Jumala on päättänyt pelastaa meidät Kristuksessa. Koska kaikki tahdossamme on pahaa ja kaikki älyssämme on harhaa, ei meitä voida pelastaa minkään itsessämme olevan perusteella, vaan meidät pelastetaan Kristuksessa. Uusi Testamentti on pullollaan tätä teemaa, se toistaa toistamistaan ilmaisua ”Kristuksessa.”

Miksi Jumala muutoin olisi lähettänyt Poikansa syntiemme sovitukseksi, jos me itsessämme kykenisimme pelastamaan itsemme tai me pelastuisimme jonkin sellaisen välityksellä mitä me itsessämme olemme.

Siihen kysymykseen, miksi Jumala ei vaikuta uskoa niin voimallisesti, että kaikki pelastuisivat ei voida vastata, mutta se voidaan sanoa, että kadotuksen syy sinne joutuvissa on aina heissä itsessään.

  1. Kor. 4: 3-4. Mutta jos meidän evankeliumimme on peitossa, niin se peite on niissä, jotka kadotukseen joutuvat, niissä uskottomissa, joiden mielet tämän maailman jumala on niin sokaissut, ettei heille loista valkeus, joka lähtee Kristuksen kirkkauden evankeliumista, hänen, joka on Jumalan kuva.

Kysyn vielä uudestaan vastaa kyllä tai ei.

  1. Onko Jumala valinnut tietyt ihmiset ennen maailman luomista ja he vain pelastuvat.
1 tykkäys

MIten voi vastata kyllä tai ei, jos kysymyksessä esitetään ainakin 5 väitettä?

D

MInusta tuo Leijonan viimeisin kysymys oli aika yksiselitteinen ja selvä? En näe siinä viittä väitettä, mutta todella mielenkiintoisen kysymyksen johon itsekin monesti olen toivonut vastattavan vain yksiselitteisesti. Jotkut ovat joskus vastanneetkin, mutta aika moni ei. Koetko itse, että siihen ei voi yksinkertaisesti tai yksiselitteisesti vastata? Jos, niin miksi ei?

En tässä nyt asetu kenenkään puolelle tai ketään vastaan, vaan pelkällä mielenkiinnolla seuraan keskustelun vaikeasti tartuttavuutta. Miksi tuo kysymys on aina niin vaikeasti vastattu että pääsääntöisesti aina jää suu auki miettimään että mikä vastaus oli ja mitä se tarkoitti. Toki ymmärrän, että joskus vastaus voi olla en tiedä. Mutta sekin on parempi kuin pitkä ja monesti sekava selitys joka venyy tuonne ja venyy tänne mutta joka ei kerro mitään varmaa.

2 tykkäystä

Tämä ketju on täynnä vastausta, ensimmäisestä viestistä lähtien. Tuo kysymys oli absurdi, sillä siinä on monta kohtaa joihin ei voi kaikkiin viitata samalla “kyllä” tai “ei” sanalla.

https://uskojarukous.fi/t/predestinaatio/4125?u=diakoni

D

1 tykkäys

Vastaan sinulle nyt vain hyvin lyhyesti, ettei Jumalalle ole ennen, eikä jälkeen, vaan hän on ajallisuuden tuolla puolen. Muistaakseni @Diakoni on tästä sinulle aiemmin kirjoittanutkin?

Eli onko tuossa nyt sama esitettynä lyhyesi kysymyksenä ja vastauksena? Näin minä nuo ymmärsin. Toki vastauksessa ei puhuta tilanteesta ennen maailman luomista, mutta ei kai se muuta asiaa mitenkään.

Toisaalta itse jään aina miettimään niitä aika monia kohtia Raamatusta, joissa puhutaan siitä kuinka jotkut ovat ennalta kutsutut tms Eikö ole turha puhua ennalta kutsutuista jos kaikki ovat ennalta kutsutut? No, en vaivaa ongelmalla enempää :slight_smile:

1 tykkäys

Luterilainen oppi pelastuksesta ei tietysti ole tuollainen, jossa opetetaan yleistä armovalitsemusta, joka tarkoittaa sitä, että Kristuksessa on kaikki ihmiset valittu pelastukseen jo ennen maailman luomista. Monia luterilainen ei yksinkertaisesti hahmota tunnustustekstejä, niin kuin ne luterilaisuudessa on hahmotettu. Tämä varmaan johtuu siitä, että asia on vaikea hahmotaa, eikä sitä kovin paljon puhuta, eikä opeteta.

https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Predestinaatio-oppi

“Luterilainen kirkon mukaan Jumalan pelastussuunnitelma on salainen ja ihmisjärjen tavoittamattomissa.”

Tuossa se on kirkon sivulla selkeästi sanottu. Turha siis pyytää loogista selitystä, kun sellaista ei pysty tavoittamaan.

Tuolta samasta kohtaa otin lainauksen:

Kuitenkin tiedetään, että Jumala tahtoo pelastaa kaikki. Ne, jotka pelastuvat, eivät ole ansainneet sitä, vaan pelastuvat yksin armosta. Kadotukseen joutuvat taas ovat ansainneet osansa, mutta sinne joutuminen tai joutumattomuus ei ole ihmisen tiedossa.

Jos tuo edellä oleva pitää paikkansa, niin on loogista päätellä, että jos

  1. jotkut pelastuvat armosta eli ilman omaa ansiota
  2. jotkut joutuvat kadotukseen

niin silloin joku muu kuin ihminen valitsee ne jotka pelastuvat ilman omaa ansiota ja silloin tuo valinta on myös ulosjättämisvalinta, eli ne joita ei valita armosta pelastumaan valitaan silloin ansiostaan kadotukseen. Kun lisäksi tulee ongelma siitä, että Jumalan sanotaan tahtovan kaikkien pelastuvan, niin tuntuisi että valintaa ei silloin tee myöskään Jumala, koska Hän pystyisi tietysti valitsemaan armosta pelastetuiksi kaikki.

Edellä olevaa on minusta vaikea muuten ajatella. Ei ainakaan minun ajatukseni yllä muuhun päättelyyn tuon annetun pohjalta.

Luterilaisuudessa ei ole ikinä ajateltu näin, kuten loogisesti päättelet. Kaksinkertainen Predestinaatio. Tämän varsinainen kehittäjä ja muotoilija oli Benediktiinimunkki Godescalc Orbeslainen( n. 804 – n. 869). Hänen mukaansa Jumala on predestinoinut jotkut ihmiset kadotukseen. Kristus kuoli vain valittujen puolesta, ei niiden jotka olivat valittu kadotukseen.

Tämä ajatus heräsi sitten myöhemmin eloon Jaen Calvinin vaikutuksesta. Calvin itse ajatteli, että Jumala on ennen aikojen alkua määrännyt tietyt ihmiset pelastuksesta osalliseksi ja toiset hän on määrännyt kadotukseen. Tätä on siis kaksinkertainen predestinaatio. Tämä näkemys on kuitenkin torjuttu yleisissä kirkolliskokouksissa jo vanhan kirkon ajoista lähtien ( Orangen toinen synodi 529-531)

No tuon evl.fin sanaston pohjalta ei voi tulla muuhun tulokseen. En minä halua sanoa että joku ajattelee oikein tai joku ajattelee väärin vaan yksinkertaisesti päätellä että mitä sanottu tarkoittaa. Siksi yritin yksinkertaistaa tuon sanastossa sanotun niin selkeäksi kuin se suinkin on mahdollista. Minun on vaikea tulla muuhun päätelmään sen perusteella kuin mihin tulin. Annettua tekstiä tulee minusta siinä tapauksessa muuttaa jos halutaan toinen päätelmäketju siitä.

Jos pelastus tapahtuu yksin armosta niin silloin joku valitsee armahdetut. Valitsemalla armahdetut tuo jokin silloin valitsee välillisesti myös ne joita ei armahdeta. Ei tästä mihinkään pääse.

Tuo on ihan totta mitä sanot, loogisesti voimme päätellä noin. Silti luterilaisuudessa tuota ei hyväksytä ja se on torjuttu. On puhuttu vain “positiivisesti” valinnasta autuuteen, ei muusta.

Ei voi käyttää logiikkaa, koska se on “ihmisjärjen tavoittamattomissa”.

Tässä taas tultaisiin päätelmään jossa Jumalasta tulee epälooginen tai loogisen päättelyn vastainen.
On vaikea kuvitella, että Jumalan oma loogisuus toimisi jotenkin toisin: jos ihmisjärjellä ajatellen joku muu kuin ihminen valitsee pelastetut niin silloin tuo valinta kohdistuu myös niihin joita ei valita, koska heidät silloin jätetään valitsematta (joka on yhtä kuin valitaan ei-valituiksi).

Jumala on looginen, joten vastaus vaihtoehdoksi jää luterilainen predestinaatio oppi on epälooginen. Sen takia joudumme tähän kuoppaan ja umpikujaan.

En tunne muiden kirkkojen opetusta, joten en voi sanoa kuinka loogisia ne ovat. Enkä tietysti kaikkien luterilaisten mahdollisia selityksiä asiassa. Tuo nyt kuitenkin tällä tietämällä tuntuu ongelmalliselta epäloogisuutensa vuoksi.

1 tykkäys

Luterilaisuus on sellaista, että hyväksytään paradoksien olemassaolo. Siksi luterilainen ei yritäkään väkisin puristaa Raamatun ilmoitusta sellaiseen muotoon, että pelastuksesta saataisiin tehtyä täydellisen looginen ja vain yhdellä tavalla toimiva prosessikaavio. On mysteerejä ja on epäloogiselta vaikuttavia asioita.

Tämän tyyppistä paradoksia ei ole luterilaisuudessa. Paradoksi on saman tyyppinen retorinen keino olla kohtaamatta ongelmaa, kuin vastaus emme tiedä. Me emme tiedä siksi koska olemme luoneet opin joka johtaa umpikujaan. Siksi sanomme sitä epäselväksi prosessikaavioksi. Näin voimme lopettaa keskustelun. Kuulostaa hassulta.

Niin onkin! Sillä hengellisiä asiota ei ihmisjärjellä voida ymmärtää. Jos yrität ihmisjärjellä ratkaista näitä kysymyksiä se on klassisen sanonnan mukaan sama kuin yrittäisit lentää meijeritonkalla kuuhun.

ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti. 1. Kor. 2: 13-14.

Iankaikkisesta valinnasta:

Sangen sattuva on Göschelin Yksimielisyyden Ohjeen 11. uskonkohdan johdosta tekemä huomautus: »Tässä uskonkohdassa huomataan yhä selvemmin, miten Yksimielisyyden Ohje käy taistelua kaikkea järkeisoppia, myöskin kaikkein hienointa, uskovien järkeilyä vastaan henkilöön katsomatta. Juuri siitä syystä sitä vastaan onkin niin paljon väitetty tähän päivään asti; se on kaikenasteista järkeisoppia vastaan ja siksi kaikki järkeisoppi katsookin sitä karsain silmin, sekin järkeisoppi, joka ei itseään sellaisena pidä.» (Die Konkordienformel usw., s. 144.)

Franz Pieper, Kristillinen Dogmatiikka, SLEY 1995, s. 582