Kiitos vastauksesta. Joka kertoo sen, että et osaa tai halua vastata selvään kysymykseen. Kysymys oli:
Ymmärrän hyvin että tuo ei ole monelle ongelma, koska uskominen jo yksin on asia jota ei voi selittää tai näyttää. Se tulee ongelmaksi vain ihmiselle, joka etsii kaikelle selitystä, järkeä, ymmärrettävyyttä, ennenkuin voi ajatella sen todelliseksi. Sellaiset luonteet ovat kaiketi mahdottomia uskomaan ja ovat sitten niitä ulkopuolelle jääviä, jos taivaanportit ovatkin olemassa. Omaa itseään ei voi pakottaa uskomaan sellityksiin, jotka eivät vaikuta itselle uskottavilta. Ja kun joku asia vaikuttaa epäuskottavalta alkaa etsiä muitakin vahvistaakseen sitten käsitystä siitä epäuskottavuudesta, koska ei voinut vahvistaa käsitystään siitä uskottavuudesta.
Luulenpa, että minun on järkevää siirtyä tästä keskustelusta pois, vaikka tämä onkin mielenkiintoinen aihe. Tässä tulee vain niin helposti ne rajat vastaan.
Mutta laitan vielä tästä lainaamani vastauksen ja ilmaisen tämän pohjalta vielä kerran sen, että jos ihmisjärkeä ei voi käyttää, niin silloin täytyy olla jotakin muuta jota asiassa käyttää hyväksyäkseen sen sellaisena kuin se tarjotaan uskottavaksi. Edelleenkin jää kuitenkin kysymys siitä, että kun vaikuttaa siltä että kaikilla ei tuota muuta ole asiassa käytettävänään niin silloin on taas valittuja jotka ovat tuon kyvyn saaneet ja niitä jotka eivät ole sitä saaneet. Edelleen jää kysymys siis siitä, että jos kaikki olimme tasavertaisia eli kadotettuja ja joillekin annetaan kyky ymmärtää ja siten pelastua ja joillekin ei, niin edelleen kyse on valinnasta. Olkoon kyse sitten ennaltavalinnasta joskus aikojen alussa tai valinnasta sillä hetkellä kun tuo kyky ihmiseen syntyy. Joka tapauksessa kykyä ei ole kaikilla ja jostakin se jotkut saavat ja voivat ilman järkeään käsittää todeksi jotakin jota me muut emme käsitä. Onko siis vain ajateltava että valinta on mysteeri joka ei selviä kenellekään, koska valitutkaan eivät sitä pysty avaamaan ymmärrettäväksi.
Mutta yritän jättää pohdintani ainakin vähäksi aikaa tähän.
Lukekaa nyt se Diakonin viesti joka on aivan tämän ketjun alussa.
Siinä on kaikki se mitä valinnasta kannattaa sanoa ja ajatella.
Jumala ei kiellä mieltä logiikkaa eikä vaadi tyhmyyttä. Mutta on monia kysymyksiä joiden äärellä paljastuu ihmisen rajallisuus. Pitää nostaa se hattu ja niin saa tehdä. Jumalan rakkaus on ”kaikkea ymmärrystä ylempi”.
Emmehän me konkreettisesti käsitä eli saa käsillämme otetta siitäkään mitä on ikuisuus ja miten se voi olla jo nyt vaikka mittaamme aikaa ja laskemme elämmme kulumista tunteina. Ihmisinä me olemme kiinni ajassa ja se on hyvä niin. Me näemme ihmisen vinkkelistä ja ihmisen kyvyillä.
Tai mitä järkeä on oikeasti siinä että Jeesus syntyi ihmiseksi, kärsi ja kuoli ja nousi haudasta? Tämä oppi onkin este uskoa Jumalaan kristillisellä tavalla hulluutensa takia, monelle. Myös islam pysähtyy tähän. Se on uskonto Jumalasta joka ei voi olla heikko. Jumala joka alentaa itsensä on järjetön ajatus islamin kannalta sillä se on epälooginen. Ja meille se on kaiken ydin eli ilosanoma.
Kuvittelen kirkkosalin jossa Jumala onkin keskellä. Ei hän ole pitkäparta valkohapsi ukko ihmisen aisteilla. Hän on Valo mutta hän näkee koko salin yhtaikaa ja kaikki meidät.
Me olemme salissa ihmisen aistein. Eli näemme kaiken siitä kohtaa missä seisomme. On suuri tungos. Emme pääse juoksemaan ympäriinsä. Voimme aavistella kokonaisuudesta ja myös Jumalasta sen mitä meidän paikallamme nyt koemme.
Elämän aikana muodostuu suhde Jumalaan. Hänen sanansa voi avautua ja kokemus hänestä muuttua. Hän ei suostu olemaan pieni ja meidän logiikkaamme palveluksessa. Kuitenkin hän on samalla aivan lähellä rakkautensa kautta ja myös ihmisten keskinäisessä yhteydessä vaikuttavana.
3 tykkäystä
Aivan. Kristinopin epäloogisuudet ovat este ainakin minulle. Minulle ne ovat osoitus opin keinotekoisesta rakentamisesta joka on lopulta ajautunut umpikujaan. Oppiin on sisällytetty tiettyjä aksioomia, jotka lopulta johtavat ristiriitaan. Loogisesti se johtaa siihen, että aksioomat eivät kaikki pidä paikkaansa.
Sitten vielä tämän loogisen ajattelutapani vuoksi olen ansainnut ikuisen tuskan.
Ihmisiä on erilaisia, ja minun puutteeni on, että en vaan pysty hyväksymään ajattelua, jossa toisaalla korostetaan järkevyyttä ja järjellisillä argumenteilla ja loogisuudella pyritään todistamaan kristinusko todeksi. Ja sitten kun järki ja loogikka johtaa umpikujaan, siirretäänkin maalitolppia ja julistetaan voittoa: “Mysteeri”.
https://rll.fi/2020/08/ennaltamaaraamisoppi/
Norvanto mielestäni selittää tässä asian ymmärrettävällä tavalla.
6 tykkäystä
No en lähde kiistelemään. Loogisuuden vaatimus on varmasti yksi tavanomainen este. Koetin edellä kuvata sitä että ihminen ei hallitse kokonaisuutta siltä omalta sijainniltaan.
Itse en kyllä luota ja laske järkeni varaan elämässä muutenkaan kaikkea. Minusta koko elämä on mysteeri. Onhan tätä kuvattu paljon taiteessa jne. Peruskokemus ihmisillä on ihmettely että mistä kaikessa om kysymys.
3 tykkäystä
Luin tuon viestin ja yritin nähdä siinä vastauksia omiin kysymyksiini, mutta en vain nähnyt. Tämä ei ollut arvosteluni sinua tai Diakonia kohtaan.
Luin tämänkin, kolmeen kertaan, mutta mieleeni heräsi tämänkin johdosta monta kuilua joiden yli Norvanto kävelee kuin niissä olisi silta. Itse en siltaa kuitenkaan näe.
Norvanto on hyvä asioiden esittäjä, mutta hänkään ei pysty tyhjentävästi täyttämään niitä ongelmia joita syntyy Raamatun opetuksista. Pidän hänen tyylistään ja asiallisuudestaan, mutta en niistä kysymyksistä joita hän ei ota esille.
Ajattelin, että tuo Norvannon vastaus vaatisi oikeastaan aivan oman otsikkonsa jossa sen voisi käydä läpi tarkasti kohta kohdalta. Mietin, että paikka ollisi varmaankin Agora, koska asiassa joutuisi kuitenkin käyttämään epäilevää kieltä, joka ei tänne puolelle sovi.
Ongelmia syntyi jo heti lankeemuksen käsittelystä. Toiseksi tuli esille Jumalan tahto kaikkien pelastumisesta, joka tuntuu vaikealta ymmärtää, jos kaikki eivät silloin pelastu. Jumalan kaikkivoipaisuus tulee silloin vaikeaksi ymmärtää. Kolmanneksi tuli ongelma siitä että Jumala kunnioittaa tahtoamme valita, mutta mistä tuo tahto voi muodostua ellei meille annetusta? Meidän vapautemme on annettua, koska meissä ei mitään omaa voi olla. Neljänneksi tulee kysymys siitä, jonka Norvanto muotoilee niin että Jumala jo ennen ihmisten luomista päätti ettei kukaan pääse Hänen luokseen ilman uskoa Kristukseen. Tuo herättää kysymykset siitä että miksi Jumala loi tuollaisen säännön ja jos Jumala on uskon antaja niin miksi tuota uskoa ei kyllin selvänä, vahvana anneta ihmiselle jolle olisi annettu myös kyky ymmärtää tuo usko todeksi ja pelastavaksi. Tässä tuo valinta tulee jälleen esiin, sillä jos joku saa riittävän uskon ja omaa riittävän kyvyn uskoa ja toinen taas ei saa eikä omaa, niin silloin kyse on saamistamme ominaisuuksista joka johtaa Jumalaan luojanamme.
Valtava määrä kysymyksiä ja monia tässä sanoittamatta jääviä. Ajattelin että kenties näitä kaikkia on täällä vatvottu jo monta kertaa pääsemättä maaliin. En usko siis että uusikaan ketju sitä maalia toisi yhtään lähemmäksi. Näihin kysymyksiin ei ole saatavissa järjellisiä vastauksia, joten jätän tuon uuden ketjun kirjoittamatta. Ja seuraan, mielelläni sivusta jos osaan 
, mitä tämän ketjun keskustelussa tapahtuu.
1 tykkäys
Ellet usko, et ymmärrä.
-Augustinus
Norvanto ei käsittele oikein luterilaista predestinaatio oppia, tämän tapaiset opetukset ovat tyyppillisiä, nimenomaan viidennen herätysliikeen piirissä. Jukalla on tietysti tunnustuksesta lainattuja kohtia jotka sinänsä ovat johdonmukaisia ja oikein johdettuja> Jumala pelastaa ihmisen sanan ja sakramenttien kautta. Lisäksi hän lainaa tunnustuksesta kaksikertaista predestinaatiota joka luterilaisuus on aina torjunut. Kokonaisuus jää kuitenkin käsittelemättä, varsinainen pihvi purkamatta.
Elämä on täynnä kysymyksiä joihin ei ole tyhjentäviä vastauksia. Materialistinen maailmankatsomus pyrkii luomaan tunnetta että ihminen voi hallita elämän mysteeriä ja että tiede vastaa kaikkeen.
Toki on varmaan myös paljon ihmisiä jotka eivät tunnusta uskoa Jumalaan mutta sen sijaan tyytyvät siihen että vastauksia on paljon vähemmän kuin kysymyksiä.
Jonkin varassa ihminen kuitenkin yleensä elää päivästä toiseen. Jonkun tarkoituksen hän näkee eikä pelkkää kaaosta.
Itselleni jo se että ihmiset kykenevät rakastamaan ja huolehtimaan toisistaan sekä ympäristöstään on todiste Jumalasta. Emme ole susia vaikka niitä piirteitä myös löytyy.
Tämä on ihme. Siitä aukeaa myös paljon muuta. Jos on Jumala, hän on korkeampi paljon meidän kykyämme ymmärtää hänen ajatuksiaan.
Jumalan iankaikkinen valinta (praedestinatio) tarkoittaa sitä, että Jumala määrää jonkun pelastukseen. Se ei koske yhtä lailla hurskaita ja pahoja, vaan sen kohteena ovat ainoastaan Jumalan lapset, ne jotka on valittu ja määrätty iankaikkiseen elämään, ennen kuin maailman perustustakaan oli laskettu. Paavali sanoo siitä (Ef. 1:4 s.): Jumala on valinnut meidät Kristuksessa Jeesuksessa ja “määrännyt lapseuteen”.
( Tunnustuskirjat, FC 11 )
Siis pelastuvat! Ei kaiketi Jumala niitä valitse, eikä ole valinnut, jotka eivät pelastu so. niitä, joille hän on tarjonnut pelastusta ja tarjoaa pelastusta, mutta jotka torjuvat sen.
Mitenkähän kauan tämä samojen asioiden loputon toistaminen jatkuukaan?
1 tykkäys
Raamatun kun mainitsit niin kyllä mielestäni sieltä tulee hyvinkin selvästi vastaan se ajatus ja kokemus että Jumala on ihmisen kaikkia kykyjä suunnattomasti korkeampi ja myös se että usko ei niinkään ole arvoitusten ratkaisua vaan suhde Jumalaan joka on rakkaus.
Mutta kuten sanoit ehkä tämä olisi Agoran kamaa. Tässä ketjussa taitaa oletus olla että Jumalan olemassaolo tunnustetaan ja siitä käsin puhutaan valinnasta.
1 tykkäys
En pidä siitä, että lainaat vain osan tunnustuksesta ja jätät oleellisen pois. Tällä tavalla teksti kokonaisuus vääristyy. Tekstissähän ei puhuta mitään ketä Jumala ei ole valinnut. Luterilainen valintaoppi on vain positiivista, nyt tuot siihen negatiivisen näkökulman.Se on calvinismia.
Näyttää siltä, että kannatat universaalia pelastusoppia?
Luterilaisuudessa predestinaatiokysymys tuli ajankohtaiseksi vasta 1550.luvulla. Siihen asti pärjättiin ilman. Luther sanoi itse predestinaatiosta: “Minut on kastettu ja uskon Jeesukseen, miksi välittäisin predestinaatiosta.?” Eipä tuota paremmin taida sanoa.
Kun Yksimielisyyden ohjeessa sanotaan:
Predestinaatio eli Jumalan iankaikkinen valinta koskee ainoastaan Jumalan hurskaita, rakkaita lapsia. Se on heidän pelastuksensa syy, se toteuttaa pelastumisen ja kaiken mitä tähän kuuluu.
ja
Näin ollen me hylkäämme seuraavat harhat:
Opetetaan, ettei Jumala tahdo kaikkien ihmisten kääntyvän ja uskovan evankeliumia.
Kun Jumala kutsuu meitä luokseen, hän ei silti todella tarkoita, että kaikkien ihmisten pitäisi tulla hänen tykönsä.
Jumala ei tahdo kaikkien pelastuvan, vaan jotkut on pelkästään Jumalan päätöksen, aivoituksen ja tahdon perusteella säädetty kadotukseen, niin että he eivät voi pelastua. Heidän syntiään ei tällöin ole otettu huomioon.
niin luterilainen predestinaatio-oppi ei rajaa ketään lähtökohtaisesti pois valittujen joukosta. Jumala kutsuu kaikkia ja tahtoo kaikkien pelastuvan. Kaikilla on mahdollisuus pelastua. Lähtökohtaisesti kukaan ei ole hyljättyjen joukossa. Ketään ei ole lähtökohtaisesti tuomittu kadotukseen. Kaikilla on mahdollisuus pelastua. Kaikkia kutsutaan. Jumala haluaa kaikkien uskovan ja kääntyvän. Ketään ei lähtökohtaisesti ole hylätty. Jos joku haluaa toistoa, niin voi pyytää yksityisviestillä.
Se missä mennään pieleen on kohdan
Predestinaatio eli Jumalan iankaikkinen valinta koskee ainoastaan Jumalan hurskaita, rakkaita lapsia. Se on heidän pelastuksensa syy, se toteuttaa pelastumisen ja kaiken mitä tähän kuuluu.
lukeminen ilman luterilaista intentiota tai noita myöhempiä rajauksia muistamatta.
Jumalan iankaikkisuus ei ole piste aikajanalla ennen luomista. Jumala on kaikkea aikaa vastapäätä. Kun ihminen tässä ajassa kastetaan ja hän uskoo, niin se on Jumalan valinta iankaikkisuudessa.
Mathew Blockin artikkelissa vuodelta 2013 selitetään asia hyvin. Luterilaisilla ei ole käyttöä kalvinistiselle predestinaatiokäsitykselle. Samoin artikkeli selittää, että tämä kohta
Predestinaatio eli Jumalan iankaikkinen valinta koskee ainoastaan Jumalan hurskaita, rakkaita lapsia. Se on heidän pelastuksensa syy, se toteuttaa pelastumisen ja kaiken mitä tähän kuuluu.
ei tarkoita joidenkin ei-valitsemista.
Indeed, the disparity between the identification of Calvinists with predestinarian doctrine vis à vis Lutherans is precisely because the concept of predestination that exists in the public mind is Calvinist, not Lutheran. People hear the word “predestination” and think of the Calvinist doctrine of double-predestination—the idea that God has chosen some to be saved and chosen others to be damned (or, put in less inflammatory language, that God has chosen some to be saved and others he has not so chosen). Either way it amounts to the same thing: those who are damned are damned because of God’s (lack of) choice. Calvin himself writes, “We assert that by an eternal and immutable counsel, God has once for all determined both whom he would admit to salvation and whom he would condemn to destruction” ( Institutes 3.21.7).
**> **
> Such a doctrine is abhorrent to Lutherans. And, indeed, contemplation of such a doctrine was abhorrent also to Luther. In his Lectures on Genesis , given in the last decade of his life, Luther speaks at length on the subject of predestination once more (I will quote only bits of it in what follows, but you can read the whole thing in LW 5:43-50): “I hear that here and there among the nobles and persons of importance vicious statements are being spread abroad concerning predestination or God’s foreknowledge. For this is what they say: ‘If I am predestined, I shall be saved, whether I do good or evil. If I am not predestined, I shall be condemned regardless of my works.’ . . . If the statements are true, as they, of course, think, then the incarnation of the Son of God, His suffering and resurrection, and all that He did for the salvation of the world are done away with completely. What will the prophets and all Holy Scripture help? What will the sacraments help?”A fair point, indeed. If salvation is dependent solely upon God’s predestining us—His sovereign will—then what is the point of the Sacraments or the Word, or even the Sacrifice of Christ? Luther defines for us here the problem which arises when Christians fixate on predestination—namely, that we begin to consider the subject apart from the actual salvific act of Christ at the cross. We move away from Scripture’s teachings and substitute our own reason and logic (resulting in thoughts like those listed above, eg, “If I am already predestined one way or the other, then nothing I do or believe can change that.”)
Luther here warns us that the subject of predestination cannot be properly (or safely) considered except in the context of the means of grace: God’s Word and His Sacraments. These are the things by which faith is given. These are the things by which Christians are kept in that faith and prevented from falling away. These are the things by which God’s predestination is made manifest in the world. As such, predestination cannot be rightly considered apart from them. Here Luther is urging us to thrust aside contemplation of predestination in favour of contemplation of Christ. 2
Lutherans eschew in particular the doctrine of double-predestination—the conclusion that God’s predestinary grace (which Lutherans affirm) should logically necessitate His also having chosen others to be damned (which Lutherans deny). It certainly sounds reasonable: if God has predestined His people to salvation from before the beginning of time, than surely He must also have “unselected” the rest. It’s perfectly logical.
But this is precisely the sort of reliance on reason Luther so often lambasts . Such attempts to, through our own reason and strength, peer into things God has not revealed in Scripture are sins. He says the same in his Lectures on Genesis : “This is how I have taught in my book On the Bondage of the Will and elsewhere, namely, that a distinction must be made when one deals with the knowledge, or rather with the subject, of the divinity. For one must debate either about the hidden God or about the revealed God [ie, God as we know Him through Christ, a God of mercy]. With regard to God, insofar as He has not been revealed, there is no faith, no knowledge, and no understanding. And here one must hold to the statement that what is above us is none of our concern. For thoughts of this kind, which investigate something more sublime above or outside the revelation of God, are altogether hellish. With them nothing more is achieved than that we plunge ourselves into destruction.”
Doctrines such as double-predestination, built on reason but not Scripture, do nothing except increase doubt among faithful Christians. They lead us away from contemplation of Christ’s mercy at the cross (where God has demonstrated visibly and powerfully that He desires all sinners to be saved) towards the contemplation of things not revealed in Scripture. “These are delusions of the devil,” Luther says in his Lectures on Genesis , “with which he tries to cause us to doubt and disbelieve, although Christ came into this world to make us completely certain. For eventually either despair must follow or contempt for God, for the Holy Bible, for Baptism, and for all the blessings of God through which He wanted us to be strengthened over against uncertainty and doubt . . . . After the manner of the Turks, they will rush rashly into the sword and fire, since the hour in which you either die or escape has been predetermined.”
Lutherans look to God as revealed in Christ; they do not speculate about unrevealed aspects of God’s will. Consequently, Lutherans affirm only that which they see affirmed in Scripture. Scripture tells us that Christ died for the whole world (John 3:16-17). So we believe it. Scripture also tells us that God desires all people to be saved (2 Peter 3:9). So we believe it. It further tells us that God has predestined those who will be saved (Ephesians 1:3-6). We believe this too. And yet, Scripture tells us that not all people will be saved (Matthew 25:41). This we also believe. We are willing to accept the seeming paradox, that an almighty God who predestines believers to be saved and who earnestly desires the salvation of all nevertheless will see some not saved.
The Scriptures do not teach that God has predestined to be damned those who will be damned. Indeed, as the Formula of Concord warns, “this would be to ascribe to God contradictory wills” (SD 11:35). God tells us in His Word that He wills the salvation of all; He cannot simultaneously have willed that some not be saved. It is clear then that, insofar as Lutherans teach predestination, we do not teach it in the way which the world understands the word. It should not be surprising, therefore, that since Lutherans teach a doctrine different than that which the world calls “predestination,” we have not been associated with the term. The reason why is as simple as answering why Lutherans aren’t associated with the term “Calvinist” in public discourse: it’s because the word doesn’t describe who we are.
D
4 tykkäystä
Juuri näin kalvinisteja on turha sekoittaa, luterilaiseen valintaan. Siitä tosin ei ole nyt puhekkaan.
Luterilainen valinta oppi ei myöskään edusta universalismia. Kaikki ihmiset ovat Kristuksessa valittu, ja tämä valinta realisoituisi ajassa.
Sen sijaa valinta on rajattu ja tunnustus puhuu ennen maailman luomista tapahtuvasta valinnasta. Jos tunnustus puhuisi kaikki ovat Kristuksessa valittu, ennen maailman luomista, se myös puhuisi näin.
Suosittelen lukemaan tuon englanninkielisen lainauksen. Siitä voisi oppia jotakin.
D
Äläpäs nyt viitsi ihan olkiukkoja heitellä. Tiedät itsekin, että ei se noin ole.
Mathew Blockin artikkelissa vuodelta 2013, tuossa ei nyt ollut mitään uutta, samoja asioita löytyy sovintokaavasta. Valinta realisoituu sanan kautta, joka tunnustuksessakin on selvää, kalvinisteja vastustetaan sekin on ok. Muta pihviä ei taaskaan purettu, tässä mielessä tuosta ei ole apua. Näytti Juhana Pohjolakin olevan tuon kaveri? Lähetyshiippakunnan tuleva piispa, vai oliko vain uutinen, samalla sivulla, mistä katsoin.