Ei pidä. Jos luet tuon selvityksen Missouri synodin kähinöistä tämän teeman ympärillä, niin hoksaat pian mikä siellä mättää. Ei Lutherkaan allekirjoittaisi MS:n kantaa. Luther sanoisi (sitaatti) “Minut on kastettu ja uskon Kristukseen, mitä minä piittaan predestinaatiosta?”
D
Niin suuren Amerikassa olevan luterilaisen kirkon opetusta tuo on. Ei mikään luterilainen kirkko ole maailmassa tuota kieltänyt. Ei edes Suomen kirkko. Amerikan luterilainen tunnustus kirkolla on laajat yhteydet myös muihin luterilaisiin, ei kaikkiin, kuitenkin.
Öö… miksi olisi? Ei maailman luterilaisilla kirkoilla ole hirveästi intentioita kieltää toistensa opillisia korostuksia. Meillä (Suomen evl. kirkko) ei ole ehtoollisyhteyttä Missourin kanssa. Se kertonee jotain siitä, että Missourin kirjoja ei kande käyttää opillisten kiistojen lopullisina kannanottoina Suomen evl kirkon sisällä. Mutta mene sinä niiden mukaan, jos tuntuu sille.
D
Samat tunnuskurjat meilläkin on, ja sieltä on luettavissa tänä välintaoppi, ei tarvitse mennä merta edemmäksi.
Se, että meillä ei ole ehtoollisyhteyttä, kertoo opillisesta erosta. Se tulee ilmi esim. predestinaatio-opissa. Särelän suomentama LCMS:n opetus on tulkintaa. Ei meillä normatiivista opetusta. Mutta mene sinä vaan reilusti metsään Säreläsi kanssa. Se on ihan ookoo. Sehän on vanha filosofinen aforismikin:“Jos metsässä opettaa LCMS:n predestinaatio-oppia, niin kuuleeko kukaan, jos puu ei kaadu?”
D
Opilliset erot ovat tuskin predestinaatiossa. Tulkintaa on tietysti moni asia teologiassa, se ei kuitenkaan ole selittävä tekijä. En tässä suhteessa näe eroa. Suomessa ja kirkossamme voi ihan vapaasti opettaa, predestinaatiosta, että Jumala on valinnut tietyt. Tässä suhteessa Särelän käännös on ok. Ei ole ristiriitaa. Monet kirkkomme pappeista opettavat sidottua tahtoa, tiettyjen ihmisten valintaa ennen luomista, kuten tunnustus. Ei näitä kirkkomme teologeja pidetä harhaoppisina.Ei mitään seurauksia ko. opista, joten se normatiivistä.
Monet kirkkomme papeista opettavat, että avioliittoon voidaan vihkiä samaa sukupuolta olevia. Onko se normatiivista? Vai missä menee logiikkasi raja?
D
Tuolla perusteella voitaisiin sanoa, että kirkkomme on moniääninen. Avioliitto naisen ja miehen välinen yhdyselämä on Raamatussa normatiivinen. Eksegeettinen tutkimus on homoseksuaalisuuden suhteen, siinä vallitsee suuri konsensus, syntiä se on. Joten sinun argumentti ei osu.
Ei se ollut mikään argumentti. Se oli analogia omadta logiikastasi. Kaiveleppa joku logiikan opus esille ja lue oma ja minun kommenttini uudestaan läpi.
D
” Lutherilla liittyy tähän vielä yksi sana;” Kuitenkaan ei ole luvallista tutkia, minkä tähden jumalallinen majesteetti ei poista tai muuta tätä tahtomme vikaa kaikissa ihmisissä, vaikka se ei ole ihmisen vallassa, tai minkä tähden hän lukee sen ihmisen syyksi, vaikka ihminen ei voi päästä siitä vapaaksi ” (M. Luther, Sidottu ratkaisuvalta s. 139)” Tälläinen on se lutherin aparaatin yksi ruuvi. Tässä valtava logiikka.
Koska monet keskustelut täällä tuntuvat tavalla toisella kiertyvän predestinaatioon. niin tässä on kalvinisti R.C.Sproulin näkemys aiheesta
esitys asiasta.
Tiivistelmä olisi kyllä hyvä. Ei jaksaisi koko tuntia tuijottaa.
D
Pointtti on, että kaikki kirkot opettavat predestinaatioita. Tästä voi tietysti olla eri mieltä. Erityisesti Sproul mainitsee Augustinuksen, Tuomas Aqvinolaisen, Lutherin, Calvinin, Johathan Edwarsin ja muutaman muun jotka hänen mielestään opettavat predestinaatiota. Hänen väitteensä sisältö tiivistyy seurraviin lauseisiin:
Ei kukaan voi tulla minun luokseni, ellei Isä, joka minut on lähettänyt, vedä häntä. (Joh. 6:44)
ja
Jo ennen maailman luomista hän on valinnut meidät Kristuksessa olemaan edessään pyhiä ja nuhteettomia Kristuksesta osallisina. Rakkaudessaan hän näki hyväksi jo edeltä määrätä meidät yhteyteensä, omiksi lapsikseen, Jeesuksen Kristuksen tähden. (Ef. 1:4)
Olen sen verran lukenut tämän foorumin vapaa tahdon - ja siis predestinaation - ongelmista, että luulen tietäväni suurin piirtein argumenttien molemmat puolet. Pistin tuo linkin Sproulin puheeseen, että siinä käsittääkseni kovan linjan kalvinisti kertoo predestinaatioon liittyvistä näkemyksistään. Hänellä on hyvä ulosanti.
Jos olisi aikaa, niin kuuntelisi. Toisaalta itsellänikin on aika hyvä kuva kalvinistisesta pretskusta.
D
En ihmettelisi. Minulla on sinusta erittäin suuri käsitys lukeneena teologina.
Predestinaatio on minua tätä foorumia lukeneena alkanut kiinnostaa. Vaikka olen täällä satoja viestejä aiheesta lukenut, minulla on silti vaikeuksia ymmärtää, miksi siitä, että Jumala on toiset vallinnut, ei loogisesti seuraa, että hän on toiset jättänyt valitsematta.
En itse näe sitä ongelmana, sillä ei minun kuulu tietää kuka ei pelastu. Jos joku tulee kysymään pelastuuko hän, niin vastaisin että: “Kyllä, sillä aion antaa sinulle synninpäästön ja se on Jumalan päätös sinun suhteesi jo iankaikkisuudessa”. Tai se voi olla joku muu hetki. Ei pelastettujen määrää tiedä muut kuin Jumala, eikä meidän tulisi harrastaa kolmennen persoonan spekulointia asiasta.
D
Näkemyksesi on mukavan avara. Tuo Jumalan logiikka vain hieman rassaa. Ehkä se sitten on niitä asioita, joihin logiikkaa ei tule sotkea.
Kun olet aika lailla perillä kalvinismista, niin miten olet kuullut tai lukenut selitettävän sen uskon näkökulmasta edeltä tietämiseen ja määräämiseen liittyvän determinoidun tai epävapaan tahdon ja moraalisen vastuullisuuden välistä ristiriitaa? Muistan kuulleeni kalvinistilta selitykseksi vain, että kyse on mysteeristä. Selvä ristiriita, joka tekee radikaalilla tavalla keskeisen asian uskossa perusteettomaksi, yritetään ohittaa käyttämällä ylevää termiä, joka ei tee tyhjäksi yhteensopimattomuutta ainakaan järjen tasolla.
Olen vasta kalvinismiin tutustumassa, mutta en puhuisi mysteeristä. Se on kuin roskalaatikko, jonne heitetään kaikki se, mitä ei ymmärretä. Minua tämä ei tyydytä.
Lähden siitä, että Jumala tietää kaikin. Se, salliiko hän kaiken, on minulle tuntemattomissa. Asian ei ole yksinkertainen, kuten tästä käy ilmi.
Eikö Esau ollut Jaakobin veli? sanoo Herra.
Jaakobia minä rakastin,
mutta Esauta vihasin.
Minä tein Esaun vuoret autioiksi,
hänen perintömaansa sakaalien asuinpaikaksi. (Malakia 1:2-3)
Ei hän ainakaan klassisen teologian mukaan salli kaikkea (permissio = Jumala sallii pahan hyväksymättä sitä), sillä hän myös estää pahaa tapahtumasta (= impeditio), ohjaa pahoja asioita hyvään lopputulokseen (= directio) ja rajoittaa pahan valtaa (= determinatio).