Niin tuo lainaus oli tuolta sivulta, ei siis minun ajatukseni.
Sanoohan Raamattu, Joh.3:16: Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Niin ovat, mutta ymmärtääkseni sisäistä variaatiota löytyy. On siellä varmaan wäkevästi kaksinkertaiseen predestinaatioon uskovia, mutta ymmärtääkseni tämä ei ole ihan itsestäänselvää kaikkien kohdalla.
Jos en erehdy niin kysyin asiaa alunperin sinulta.
D
Molempia löytyy. Sakramentaalikkoja vähemmän.
D
Baptistinen sakramentaalikko kuulostaa suunnilleen yhtä järkevältä kuin baptistiset lavatanssit.
Luin nyt tuon Batoksen vinkaamaan tekstin tarkemmin ja teksti on kyllä ihan luterilaisen tunnustuksen mukainen, mutta vain tiettyyn pisteeseen asti. Ensin siinä, esitetään Raamattu argumentaatio ja siitä tehtävä johtopäätös; ” Todellakin, Jumala määrää ennalta, ketkä pelastuvat.” Sitten esitetään kysymyksiä: valinta on epäreilu, miksi Jumala valitsee vain jotkut, eikä toisia? ( Tähän voisi kalvinisti sanoa, että heillä on kaksinkertainen predestinaatio, ei ongelmaa tämän kysymyksen suhteen) Sitten siirrytään tapauskertomukseen. Tämän jälkeen tulee ongelmallinen lause luterilaisen tunnustuksen mukaan ja lähestytään ortodoksista näkemystä; ” Raamatun mukaan meillä on valinnan vapaus – kaikki Jeesukseen Kristukseen uskovat pelastuvat” ( 4 Kappale). Luterilaiset puhuvat sidotusta tahdosta, valinnan vapaus on sidottu, sitä ei ole. Tämän jälkeen kuvataan kuitenkin tahdon muuttumista, joka toimiin yhteistyössä Jumalan kanssa valinnan saavuttamisessa, uudestisyntymisessä. Tämäkään ei ole luterilaista opetusta.
Kuka tai mikä kirkkoperhe on tämän sivuston takana, onko tietoa? Voisi sanavalintojen puolesta viitata helluntailaisiinkin. Miten sinä ymmärsit tekstin luterilaisen tunnustuksen mukaan?
Siksi tuo karkea jako joko esiintyy tuossa tekstissä.
On loogisen järjen vastaista ajatella että jos on vapaa tahto torjua niin ei kuitenkaan ole vapaata tahtoa valita toisin. Nimittäin jos vapaalla tahdolla ei torju, niin silloin vapaalla tahdolla valitsee uskomisen.
Jos edustaa ns. kompatibilististä vapaan tahdon käsitystä, niin ei tämä ole ongelma. Ihminen valitsee vapaasti koska Jumala sanoo että valinta jonka teet on vapaa. Jos ihminen valitsee toisin, niin Saatana sanoo että tämä on vapaa valinta ja silloin se on vapaa Saatanan tahdon mukainen valinta.
Yleensä kristinuskon piirissä esiintyvät vapaan tahdon ongelmat johtuvat siitä, että ajatellaan vapaan tahdon olevan jokin ihmisen ominaisuus, nykykielellä jokin aivoissa oleva hermosoljen kasauma, tahto joka ei tahdo useimmiten mitään, koska ihminen ei koko ajan tahdo.
Se ei ole käsittääkseni pohjimmiltaan kristillinen tai luterilainen näkemys. Tahto on jotakin joka tapahtuu silloin kun ihminen tahtoo, on itsensä tahtoen. Se on vapautta jostakin. Se on vapautta Jumalasta (synnissä oleminen) tai vapautta Saatanasta (vanhurskaana oleminen). Luterilaisuus opettaa että vapauden Saatanasta voi antaa joka tapauksessa vain Jumala. Muutoin ihmisen tahto on tilassa jossa se on vapaa Jumalasta, mutta vapaa yhtä kaikki, tehdessään tai tahtoessaan jotakin.
Vapaus tai tahdonvapaus tai vapaa tahto ei tarkoita sitä, että voin vapaasti valita mitä vain. Tai etä olen vapaa valitsemaan mitä vain. Yleensä en ole. Tai oikeastaan en koskaan ole.
D
Vastauksen ongelma on se, että se ei ole oikeasti raamatullinen. Tekstissä puhutaan valinnan reiluudesta. Se ei ole raamatullinen teema. Kuten edellä sanoin Raamatun valintakäsityksestä:
Tuon Batoksen linkin teksti edustaa lähtökohdiltaan augustinolaista pähkäilyä, joka tietysti samalla on luterilaista ja katolistakin pähkäilyä. Luulen, että ortodoksisuudessakin ihmiset pohtivat omaa pelastumistaan, mutta en ota siihen kantaa. Ei ole raamatullista pohtia tätä epäreiluuden näkökulmasta. Jumalan pelastustahto ulottuu kaikkiin.
Tekstin vapaa tahto -osuus on… Minusta se viittaa siihen, että ihmisellä on kyky tehdä uskonratkaisu omilla voimillaan. Moinen käsitys on Tunnustuskirjoille ja sen ajan kristinuskollekin vieras. Jumala vaikuttaa uskon ja kuten olen monesti sanonut, se on valinta minun suhteeni. Jos uskon, olen valittu.
Yksimielisyyden ohjeen predestinaatioteksti on myöhäistä perua. Se syntyi luterilaisten ja kalvinistien väännöstä 1563, eli toisen sukupolven reformaattoreiden toimesta. Koko opin syntyhistoria on pastoraalinen. Se ei ollut luterilaisten agendana aiemmin, eikä siitä puhuttu juurikaan. Kyseessä oli augustinolaisuuden perintöä, jonka aiheuttamia kysymyksiä hoidettiin pastoraalisesti eikä julkisella opetuksella. Lutherin painotus asiassa oli Jumalan suvereeni armo ja ihmisen totaalinen vastuullisuus.
Vääntöjen jälkeen luterilaiset olivat sitä mieltä että predestinaatio kuului distinktiossa laki ja evankeliumi kokonaisuudessaan evankeliumiin. Sen tuli taata helpotusta ja lohtua vaivatuille: Valintaa ei ole Kristuksen ulkopuolella. Evankeliumi ilmoittaa tämän meille. Jumalan lupaus pelastuksesta kattaa kaikki ihmiset. Ketään ei valita/ennaltamäärätä kadotukseen.
Myönnän, että tapani lukea Tunnustuskirjoja on moderni. Minua voidaan syyttää siitä, että luen teksteihin asioita joita siellä ei ole, mutta väitän että teen niin perustellusti, enkä vastoin Tunnustuskirjojen henkeä enkä suoraa opetusta. Sama pätee predestinaatioon. Tunnustuskirjojen valinnan kristuskeskeisyys on selkiö, samoin se että Tunnustuskirjoissa kehotetaan välttämään aiheella spekulointia ja puhumaan siitä hyvänä uutisena.
Totta on sekin, että Tunnustuskirjat ovat tämän aiheen käsittelyssä pastoraalisempia kuin loogisia.
D
Minulle kyllä kelpaa Diakonin predestinaatio, mutta Waltherin predestinaatiosta en ole varma. Tuntuu olevan aika paljon hajontaa eri tulkintojen kesken, kun tätä keskustelua lukee.
Minä uskon tai haluaisin uskoa, että kaikkien predestinaatio-oppien taustalla on aidosti pastoraalinen intentio. Riippuen yhteisöstä ja sen kokemuksista, asia saatetaan esittää hieman eri tavoilla. EI minua kauhista esim. Missouri-Synodin opetuskaan, mutta luenkin sitä, ainakin omasta mielestäni, evankeliumina enkä lakina.
Predestinaatio-opin ongelma on sama kuin universalismin. Molemmat voivat johtaa hillittömyyteen tai epäroivoon. Siksi kumpaakaan ei pitäisi hirveästi julistaa, vaan vakuuttaa epätoivoista kysyvää siitä, että hänet on valittu. Predestinaatio on evankeliumia, ei lakia.
D
Kompatibilistien vapaa tahto onkin vain näennäistä vapautta. Vaikka vaihtoehtoja on niin se ei tarkoita että ihminen on niihin kykenevä. Vaikka Jumala sanoo että ihmisen näkökulmasta valinta on vapaa, niin todellisuudessa valinta ei ole vapaa jos ihmisellä ei ole mahdollisuutta valita vaihtoehtojen välillä. Tämä on kampatibilismin ongelma, näennäisyys joka ei ole todellisuutta.
Mutta en kirjoita tälle puolelle enempää aiheesta, ettei tule sanomista. Halusin vain tuoda tuon @9x n epäloogisuuden esiin. Jokainen miettiköön tahollaan onko se vai minun väitteeni todellisuudessa mahdollinen. 
Ajattelen että jos Jumala sanoo että valinta on vapaa, niin silloin todellisuus on sellainen että valinta on vapaa. Kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Ei ihmisen tahto ole samalla viivalla Jumalan tahdon kanssa.
Se, että uskonko tähän, on eri asia, mutta se ei kuulu tähän.
D
Näin kauniisti ajateltuna, mutta jotkut sanoitukset on maalaavat Jumalasta niin karsean kuvan, että ei se kovin pastoraaliselta kuulosta.
Välillä pastoraalisuus on hukassa itse kultakin. Ei kai tässä ole edes kirkkokuntien välillä hirveästi eroa.
D
Näin minäkin haluan uskoa. Ainakin näen sinun viestiesi sisällössä pastoraalisen intention, ne ovat todella lohduttavia. Minä ajattelen, että käsityksemme asiasta on sama, vaikka minun sanoituksessani painotuukin mainitsemasi Missouri-Synodin opetus.
Luterilaisessa predestinaatiossa minun on vaikea nähdä pastoraalista intentiota. Se kuulostaa enemmänkin älyllisen itsemurhan suosittelemiselta. Jumala on valinnut tietyt ihmiset pelastumaan ja vain he pelastuvat, FCSD 11. Tämmöisellä on vaikea lohduttautua. Minulta se ei ainakaan onnistu. Teologiassa on keksitty kaikennäkösiä harhakuvitelmia kuten aneet.
Predestinaatio on lakia, evankeliumia niille jotka ovat varmoja pelastuksesta tai kuvittelevat olevansa varmoja.
Enenmän viehättää oppi vapaasta tahdosta, usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut, sillä Jumala haluaa pelastaa kaikki, ei vain valittuja, jotka omaavat sidotun tahdon.
Sinulla on tietenkin lupa ajatuksiisi. Mutta ne eivät ole luterilaisten Tunnustuskirjojen mukaisia ajatuksia. Se, että Tunnustuskirjjojen lukeminen näiltä kuulostaa sinulle älylliseltä itsemurhalta tarkoittaa sitä, että asia sinusta kuulostaa siltä. Ei mitään muuta.
D
Jumalan iankaikkinen valinta ( praedestinatio ) tarkoittaa sitä, että Jumala määrää jonkun pelastukseen. Se ei koske yhtä lailla hurskaita ja pahoja, vaan sen kohteena ovat ainoastaan Jumalan lapset, ne jotka on valittu ja määrätty iankaikkiseen elämään, ennen kuin maailman perustustakaan oli laskettu. Paavali sanoo siitä (Ef. 1:4) Jumala on valinnut meidät Kristuksessa Jeesuksessa ja “määrännyt lapseuteen”. FD-SD 11.
Tämä on mielestäni ihan luterilaisen tunnustuksen mukainen ajatus. Tästä tietysti seuraa, että;
Päättele mitä päättelet. Pelastettujen joukko ei ole Tunnustuskirjoissa rajattu. Tunnustuskirjat eivät opeta kaksinkertaista predestinaatiota, eikä universalismia.
Iankaikkisuudessa tapahtuva valinta ei tarkoita ennen historiallisen ajan aikojen alkua tapahtuvaa valintaa. Silloinhan se olisi vain hetki ajassa ennen aikaa. Iankaikkinen valinta tarkoittaa sitä, että Jumala valitsee koko ajan ne jotka pelastuvat. Se valinta pätee kaikkiin aikoihin: aikaan ennen aikaa, ajassa ja ajan jälkeen. Se joka tässä ajassa sanoo uskovansa, vaikka kuinka heikosti, on valittujen joukossa.
Jos yrität sanoa että Tunnustuskirjojen lukeminen saa ihmiset ahdistumaan omasta pelastumisestaan, niin sille en voi mitään. Toivottavasti tällaiset ihmiset löytävät sopivan pastoraalisen papin jolle puhua epäilystään ja joka osaa opettaa tällaiselle ihmiselle Tunnustuksen mukaan, että sinä olet valittujen joukossa.
D