Pelastettujen joukko on tunnustuksessa rajattu, siksi väitteesi universalismista kumoutuu omaan logiikkaasi. Lauseesi on ristiriitainen ja mahdoton. Ymmärrät varmasti itsekin.
Samoin toinen kappaleesi on täynnä sisäisiä ristiriitoja. Tunnustus tähdentää juuri iankaikkisuudessa tapahtunutta valintaa, sen voi jokainen itse lukea tunnustus teksteitä.
Suoraan sanottuna en pidä kovin onnistuneena sitä, että opetetaan Jumala on määrännyt ja valinnut tietyt ihmiset pelastumaan. Tunnuskirjojakin voi arvioida Raamatulla ja kriittisesti.
Voitko sanoa miten se on rajattu? MIssä sanotaan että kuka jää varmuudella ulkopuolelle. Siis että missä sanotaan että se ja se jää ulkopuolelle? Eivät Tunnustuskirjat kiellä pelastumisen mahdollisuutta keneltäkään.
MIkä ristiriita on siinä jos sanon että “Tunnustuskirjat eivät opeta kaksinkertaista predestinaatiota, eikä universalismia.”? TIedätkö mitä ristiriita tarkoittaa?
Iankaikkisuus ei tarkoita jotain pistettä ajassa ennen kuin aika alkoi. Jumalalle kaikki aika on koko ajan läsnä. Iankaikkisuus tarkoittaa olemista kaikkea aikaa vasten, edellä, takana ja , päällä.
Eivät Tunnustuskirjat kiellä pelastumisen mahdollisuutta keneltäkään.
Missä pelastettujen joukko on rajattu. Rajaus löytyy tunnustusteksteitä:
Jumalan iankaikkinen valinta ( praedestinatio ) tarkoittaa sitä, että Jumala määrää jonkun pelastukseen. Se ei koske yhtä lailla hurskaita ja pahoja, vaan sen kohteena ovat ainoastaan Jumalan lapset, ne jotka on valittu ja määrätty iankaikkiseen elämään, ennen kuin maailman perustustakaan oli laskettu. Paavali sanoo siitä (Ef. 1:4) Jumala on valinnut meidät Kristuksessa Jeesuksessa ja “määrännyt lapseuteen”. FD-SD 11.
Kirjoitit tarkalleen näin;
Tämä on mahdoton yhtälö ja ristiriitainen. Yhtä aikaa ei voi olla tosia lauseet “ei rajattu” ja universalismi.
Toistan, iankaikkisuus tarkoittaa juuri iankaikkisuutta ei aikaa.
Tunnustuskirjat opettavat tiettyjen valintaa. Makua-asia on se jos teemme loogisen päätelmän tunnustuskirjat eivät kiellä pelastumista keneltäkään, mutta on valinnut vain tietyt.
Jos sanon että jokin joukko ei ole rajattu, niin ei se implikoi mitään joukon koosta. Siinä voi olla 1 tai kaikki jäsenet.
Universalismia Tunnustuskirjat eivät opeta, tarkoittaa sitä, että Tunnustuskirjoista ei löydy lausetta kaikki pelastuvat. Se ei tarkoita sitä etteivätkö kaikki voisi pelastua.
Ja mitä se siis tarkoittaa? Aikaa ennen omaa historiallista aikaamme? Jos sanomme että Jumala on iankaikkinen, niin tarkoittaako se sitä että Jumala oli vain ennen aikojen alkua, vai että hän ennen, jälkeen ja välillä aikaa ja kaikkea tätä yhtä aikaa?
Eiköhän kaikissa kirkoissa Jumala ole lopulta se joka pelastuvat valitsee, tietyn joukon.
Tunnustuskirjoissa se joukko on rajattu, lukumäärä se ei kerro, rajauksen vain. Pelastus koskee vain valittuja. Iankaikkisuus kuvaa juuri sitä Jumalan aikaa meidän käsittein. Tunnustuksessa on vielä tarkennus ennen maailman luomista Jumala valitsi tietyt ihmiset pelastumaan.
Ei siinä mielessä kuin luterilaisuudessa, että vain tietyt ovat valitut iankaikkisuudesta asti. Muissa kirkoissa Jumala on todellisesti armollinen kaikille, meillä predestinaatio kertoo, että Jumala armahtaa vain valitu jotka hän on valinnut ennen maailman perustamista ja määrännyt pelastumaan.
Eivät Tunnustuskirjat kiellä pelastumisen mahdollisuutta keneltäkään. Luterilaisten, ortodoksien ja katolisten taivaassa on sama porukka, eikä kukaan ole siellä vasten tahtoaan.
Edelleen, aika luotiin samalla kuin taivas ja maa. Jumalan iankaikkisuus ei ole hetki ennen luomista, vaan se on jotakin joka on koko ajan läsnä. Ei ole niin, että ennen syntymääni on jo päätetty pelastunko vai en. Se päätös tapahtuu sillä hetkellä kun minut kastetaan, tai kuulen sanaa tai otan vastaan ehtoollisen. Ja se päätös on Jumalan päätös ja määräys iankaikkisuudessa.
Hassua, että Jumala on valinnut vain tietyn joukon pelastumaan. Tunnustuksen valossa vapaata tahtoa ei ole, joten tulemme toiseen ongelmaan. Luterilaiset ovat vasten tahtoaa tietysti taivaassa, muut vapaaehtoisesti. Siinä on tuo vapaa ja sidotun tahdon reaalipolitiikkaa.
Luterilainen tunnustus opettaa juuri toisin. Ennen syntymääni on päätetty pelastunko. Kaste realisoin iankaikkisen valinnan, siinä mielessä se on Jumalan päätös, määräys iankaikkisuudessa. Tunnustus sanoo: " näitä välineitä käyttäen Jumala lahjoittaa uskon missä ja milloin haluaa" näin valinta realisoituu.
Viidennessä liikkeessä ( kansanlähetyksessä ja laajemminkin) opetetaan valinnasta samansuuntaisesti, Jumala ei ole valinnut ketään ohi Kristuksen kaikki on valittu Kristuksessa ei ohi hänen. Jumala ei ole valinnut ketään iankaikkisuudessa ennen heidän syntymää. Tämäkään ei ole luterilainen opetus, tässä lähestytään enemmän ordotoksista opetusta.
Laulun sanoin: “Armon mekin ansaitsemme” oikean valinnan tekemällä.
Niinkö se on mennyt, että me vain evankeliumin kuultuamme teimme valinnan, että :“No minäpä uskon tuohon evankeliumiin”? Jos kohtaamme sellaisia, jotka eivät usko, niin meidän on ilmeisesti vain pääteltävä näiden olevan meitä tyhmempää väkeä, joka valitsee väärin. Me olemme jollain tavalla parempia kuin muut?
Ainakin minulla evankeliumin kohtaaminen nuorena aikuisena oli monta vuotta sellainen, että minä en voinut uskoa, että voisin tulla uskoon, ja keksin kaikki mahdolliset vastaväitteet vaikeuttamaan uskoon tuloani. Omaksi ansiokseni jää korkeintaan vastaan haraamiseni.
Emme voi tietää kenestäkään, että tuo ihminen ei ole valittu. Jumala voi pelastaa, ja varmasti pelastaakin monia, ihan elämän matkan loppumetreilläkin. Ristin ryövärin kohdalla varmaankaan ei ollut ennen ristillä tapahtunutta kääntymystä näyttänyt milloinkaan siltä, että hän olisi ollut valittu.
Sanoisin että on, muuan X puheellaan vapaasta tahdosta ihmisen kykynä valita itse pelastuuko vai ei. Mutta olen oppinut että on parempi olla sanomatta tällaista. Kaikki lähti liikkeelle siitä että X sanoi luterilaisen armokäsitteen perustuvan predestinaatiolle kun taas minä sanoin että armo edeltää predestinaatiota/valintaa.
Täällä se näkemys jota vastaan minä puhun, ei sisällä armoa ollenkaan.
On erilaisia tapauskertomuksia miten olemme Vapahtajan kohdanneet. Varmasti tuo oma kuvauksesi on totta. Näen tässä kuitenkin sen perusteologisen ajatuksen, että ihmisen tahto olisi sidottu tai vastaan haraaminen,> tunnustus käytää jopa voimakasta sanaa " ihminen on tahdon suhteen kuollut", “puupölkky”, jne… Tässä on vain se ongelma että tahdon tila tulkitaan uudella tavalla tämän tulkinnan teki uskonpuhdistajat seurataen Augustinusta ja kehitellen hänen oppejaan. Näin valittiin teologinen suunta jota kirkossa ei yleensä tunnustettu, ei edes jakaantuneessa kirkossa.
Raamattu kuitenkin vastuuttaa ihmisen, valitse Jeesus, usko, tee panannus jne. Kokonaisuudessa tämä ei tarkoita samaa kuin " Armon mekin ansaitsemme" vanhat kirkotkin ajattelevat pelastuvansa armosta vaikka he valitsevat Kristuksen.
Ristin kaksi ryöväriä kertoo hyvin sen, että ihminen voi valita tahdollaan kääntyä Kristuksen puoleen tai sitten valita tahdollaan olla Kristuksen vihollinen. Luterilaisen tunnustuksen mukaan ristin tapahtumat menisivät seuraavasti: > Jumala on valinnut toisen iankaikkisuudessa, ihmisen tahto harraa vain vastaan ja on sidottu, niinpä Jumala pelastaa väkisin toisen koska valinta ei koske yhtä lailla hurskaita ja pahoja, vaan sen kohteena ovat ainoastaan Jumalan lapset, ne jotka on valittu ja määrätty iankaikkiseen elämään, ennen kuin maailman perustustakaan oli laskettu.
Jotkut väittävät, että predestinaatio ei vaikuta armoon tai määrittele sitä, näin ei voida luterilaista tunnustusta venyttää. Valinta on määräävä teologinen prinsiippi, se on asia joka läpäisee kauttaaltaan lähes kaiken ja sen vaikutushistoria ei jää irralliseksi muista luterilaisista opinkohdista. Armo on vain armoa predestinoiduille. Mielestäni se ei ole armoa ollenkaan vaan tomistinen harha.
Kuten aiemmin sanoin, predestinaatio-oppi tuli Tunnareihin vuoden 1563 jälkeen. Jos se olisi ollut armon edellytys, niin olisi ilmeistä että siitä olisi ollut puhetta jo CA:sta lähtien (1530). Alunperin sanoit (13.1.) että
Armon käsite luterilaisuudessa määräytyy predestinaatiosta käsin
Jos luterilainen armo-oppi olisi predestinaatiosta määritelty, niin ehkäpä siitä olisi puhetta muuallakin Tunnareissa. Mutta kun ei ole. Sen asemesta armosta puhutaan paljonkin. Kaikkialla Tunnareissa.
On loogisesti eri asia sanoa että predestinaatio määrittelee armon kuin sanoa että predestinaatio vaikuttaa armoon. Tätäkin yritin jankata sinulle. Mutta sinä väität että predestinaatio määrittelee kauttaaltaan lähes kaiken. Missä muissa luterilaisissa opinkohdissa se näkyy? Ja miten?
Siitä vain todistamaan asiaa kohta kohdalta. Muuten tämä on vain mielipide ja huonosti perusteltu sellainen. Ihan todella huonosti perusteltu.
Mitähän tämä tarkoittaa? Ja kenelle tämä kommentti on tarkoitettu? Katolisille?
Voisihan sitä yrittää, mutta tämä on opetuksellisesti vakava juttu. Jos joku luterilainen lukee tätä, niin hän voi oikeasti ahdistua kyseisen henkilön kirjoituksista. Ei ehkä siksi että asia pitäisi paikkansa, vaan siksi että asiat ovat toivottoman solmussa. Nyt on jo tomismi mainittu. Mitähän seuraavaksi. Nyt kinataan iankaikkisuudesta. Aiemmin kyseinen henkilö sanoi:
Valinta on tapahtunut historiassa ja ennen maailman perustamista?
Systemaattisen analyysin tekeminen kyseisen henkilön tekstistä ja vastaaminen kysymyksiin on kuin saippuapalan pyörittelyä.
Tunnustuskirjojen mukaan kaikilla on mahdollisuus pelastua. Ja se pelastus on Jumalan valinta kaikkine pelastuvien suhteen. Miten voin olla varma pelastumisestani. Siksi että Jumala sanoo niin.
Niin koko uskonpuhdistus tuli n 1500 luvulta eteenpäin, samassa kategoriassa voimme ajatella tunnustusformeja, ne pyrittiin muotoilemaan tarkasti. CA;ssa on tietysti ihan samoja käsitteitä, sidotusta tahdosta, synnistä ja teoista. Armo tulee juuri ymmärtää ja nähdä tämän valinnan perusteella, Armoa valituille ei kaikille. Kuten tunnustus sanoo: " Jumalan iankaikkinen valinta ( praedestinatio ) tarkoittaa sitä, että Jumala määrää jonkun pelastukseen. Se ei koske yhtä lailla hurskaita ja pahoja, vaan sen kohteena ovat ainoastaan Jumalan lapset, ne jotka on valittu ja määrätty iankaikkiseen elämään, ennen kuin maailman perustustakaan oli laskettu. Paavali sanoo siitä (Ef. 1:4) Jumala on valinnut meidät Kristuksessa Jeesuksessa ja “määrännyt lapseuteen”. FD-SD 11.
Tässä FC-SD:ssä on se yleisavain millä voi koittaa päästä hiukan eteenpäin.
No pääseppäs siitä eteenpäin ja selitä miten lähes kaikki luterilaiset opinkohdat liittyvät tähän. Aloita vaikka avaamalla sidotun tahdon käsitettä CA:ssa.
Tunnustuskirjojen mukaan kaikilla on mahdollisuus pelastua. Ja se pelastus on Jumalan valinta kaikkien pelastuvien suhteen.
Tunnustuskirjat eivät opeta, että kaikilla on mahdollisuus pelastua predestinaatio estää sen. Sen sijaan viimeinen lause on totta: " pelastus on Jumalan valinta pelastuvien suhteen" . Kukaan joka vähän tuntee luterilaista opppi ei ahdistu koska nämä asiat ovat vuosisatoja olleet luterilaisessa teologiassa.
Yleensä kirkomme piirissä viidennessä herätysliikkeessä predestinaatio on käsitetty väärin.
