Tämä predestinaatio on minuakin ihmetyttänyt…
Siis ihan kaikillako on mahdollisuus? Myös niillä, jotka ei sitten pelastukaan. Jos heilläkin on mahdollisuus, niin mikä estää tämän mahdollisuuden toteutumisen? Vai pelastuuko kenties kaikki?
Anteeksi tässä on vain paljon kysymyksiä, mutta ei minulla omaakaan mielipidettä asiasta ole, ja haluaisin tajuta tämän asian. Olen paljon siitä lukenut, mutta en ole tullut hulllua hurskaammaksi.
Tunnuskirjoja täytyy ymmärtää ei vain lukea. Tämä on vähän hassu lause " niin miksi siitä ei puhuta aiemmin" en oikein tiedä mitä tarkalleen ottaen tarkoitat, en oikeastaan tiedä mitä tarkoitat? Eihän tunnustuskirjat vastaa kaikkiin muihinkaan kysymyksiin, eikä se puhu aina sitä mitä me toivomme sen puhuvan. Sinun kannattaisi lukea tarkemmin tuo yksimielisyyden ohje ja kertoa miten sinä sen ymmärrät.
En ole juuri seurannut tätä ketjua, mutta tässä on erään ortodoksisen piispan valtavan pitkä englanninkielinen artikkeli predestinaatiosta:
“Your predestination depends on the will of God and your will. The will of God is always ready. This means that things are determined only by your will. God desires (your salvation); if you desire this also, then you are predestined for eternal life.”
Minulle ei kannata vastata, koska en aio tämän enempää osallistua tähän väittelyyn.
Hyvä pointti. Tunnustuskirjojen mukaan, kokonaisuutena luettuna, pelastusta ei kielletä keneltäkään, vaan kaikilla on mahdollisuus pelastua. Yksimielisyyden ohjeen ymmärrän siten että ne jotka pelastuvat, pelastuvat. Heidät on valittu ja valinta tapahtuu iankaikkisuudessa ja samalla tässä ajassa.
D
Hyvä teksti, luterilaiset eivät hyväksyisi missään tapauksessa tätä, koska se edustaa synergismiä, tahdon vapautta mikä luterilaisuudessa järjestelmällisesti torjutaan. Tekstin linkki myös määrittää predestinaation toisin kuin luterilaisuus, tämä johtuu sidotusta tahdosta.
Reformaatio merkitsi vanhakirkollisen ja keskiaikaisen aitoaugustinolaisen monergistisen armo- ja pelastusopin palauttamista teologian ytimeen. Tämä virhe lepää tunnustuskirjoissamme ja sitten sitä jotkut vääntävät seuraavaan suuntaan; - " pelastusta ei kielletä keneltäkään " ( > näin tullaan ortodoksisen opetuksen alueelle) sitten vedetään hihnat kiinni ( > ihmisen tahto on kuollut hengellisissä asioissa, hän ei ole vapaa) mikä sekasotku. Toivotaan kuitenkin asian selkeytymistä, siksi on hyvä keskustella predestinaatiosta. Predestinaation tulkinta kirkon historiassa ei ole helppo kirkon jakaantumisen myötä vielä vaikeampi, kuten monet dogmat. Täytyy vain kärsivällisesti keskustella ja samalla oppia itse.
About tälleen, eri sanoin sanottuna[quote=“Leijona, post:130, topic:4125”]
luterilaiset eivät hyväksyisi missään tapauksessa tätä, koska se
[/quote]
Kyllä minä hyväksyn ihan hyvin tämän. Mitäpäs tuosta vääntämään.
D
Tämä on tietysti tullut selväksi, että edustat puoli-ortodoksista näkemystä, mutta kiellät tahdon vapauden mitä ortodoksit eivät kiellä. Tämä on ollut kirkon näkemys aina, ihmisellä on vapaa tahto. Luterilaisuus muutti tämän tulkinnan ja teki siitä forman ( tunnustus pykälän) näin Raamatun tekstit tulkittiin uudella tavalla.
Ohessa lienee luterilainen selitys;
Tietenkin, olen luterilainen, en ortodoksi. Ortodoksisen taivaassa, samoin kuin luterilaisten taivaassa, on sama väki. Jotain valintaa ja määräämistä siellä välissä on tapahtunut.
D
Kyllä, sinullakin. Ne jotka eivät usko, eivätkä ota lahjavanhurskautta vastaan, eivät pelastu. Luther puhuu autuaasta vaihtokaupasta. Sinä annat pois syntisi ja vikasi, Jumala antaa sinulle lahjaksi pelastuksen.
Mikä estää? Niin, mikä? Mieti sitä. Saat uskolla ottaa vastaan kaiken, jos vain haluat.
Tämä teksti on ongelmallinen lainaus tuosta tekstistä: " Muutkin voivat uskoa ja pelastua, ei ainoastaan ennen maailman luomista valitut yksilöt." Luterilainen tunnustus torjuu tämän. Tuossa myös tuodaan ortodoksista näkemystä jumalallistumisesta ja pelastuminen on prosessiluonteista, mitä se ortodoksisuudessa on.
Franz Piper on jopa näin jyrkkä:
“Pyhitys ja hyvät teot eivät ole välttämättömät autuuteen. Tämä on Raamatun oppi, koska se sanoo, ettei uskolle heti ensi hetkestä alkaen kuulu ainoastaan syntien anteeksiantamus, vaan myös pelastus, eikä tässä siis lainkaan oteta lukuun pyhitystä ja hyviä tekoja (Room. 4:6; Ef. 2:8; vrt. Yksim. Ohje, M. 531, 7; suom. 437). Myöskin paranneltu majorilaisuus, jonka mukaan hyvät teot tosin eivät ole välttämättömät autuuden saavuttamiseen, mutta kyllä sen säilyttämiseen, on raamatunvastainen; senkin näet kumoavat ne raamatunlauseet, joissa uskolle luvataan autuus omaksi ensi hetkestä alkaen. Jos oletetaan, että teot ovat takeena autuuden säilyttämisestä, joudumme siihen merkilliseen tilanteeseen, että usko yksin muka tarttuisi vanhurskauteen ja pelastukseen, mutta sitten luovuttaisi tehtävänsä teoille, niin että näiden siitä lähtien olisi pidettävä voimassa uskoa, saatua vanhurskautta ja autuutta (Yksim. Ohje, M. 631, 34; suom. 504). Siitä olisi seurauksena tavallaan uskon viraltapano pelastuksen saavuttamisen välineenä. Mutta Raamatun mukaan ei ainoastaan armontilan alku tapahdu uskon välityksellä, vaan myös sen säilyminen (Room. 5:1 ss.; Kol. 1:22 - 23; 1. Piet. 1:5). Lyhyesti sanottuna on raamatunvastaista puhua hyvien tekojen välttämättömyydestä, olipa sitten kysymys autuuden saavuttamisesta tai sen säilyttämisestä.” ( Kristillinen dogmatiikka, s.405)
Luterilaisuutta tämä ei tietenkään ole, koska ihminen ei voi uskoa. Fratres miten selvität sidotun tahdon? Tässä se ei ratkea.
Ai. Luterilaisuuden mukaan ihminen ei voi uskoa?
D
Ei tietenkää, muuten olisit oman väitteesi kansa ristiriidassa
Sinähän niin väitit. Kyllä ihminen voi uskoa. Vai missä väitän ettei voi. Ei se että tahto ei ole vapaa hengellisissä asioissa tarkoita etteikö voisi uskoa.
D
Franz Pieper käsittelee tässä kohdassa majorilaisuutta. Miten oppi siitä mielestäsi nivotuu oppiin valinnasta?
Itse opissa iankaikkisesta valinnasta Franz Pieper on täsämälleen samaa mieltä kuin mitä Diakoni on tuonut täällä esille. Franz sanoo, että usko evankeliumiin on yhtä kuin usko valitsemukseensa. Evankeliumi on siis valitsemuksen väline ja valinta tapahtuu täällä ajallisuudessa joka hetki kun joku uskoo evankeliumin, kuten Diakoni on sinulle kirjoittanut ehkä vähän eri sanoin. Istu siis alas ja laske leuka kourakuoppaasi ja mieti vähän rukouksen hengessä.
Esitin oikeastaan linkin, jonka oletan olevan luterilaisen.
En ole teologi, mutta olen Diakonin kanssa samaa mieltä monessa…
Nyt ihan rakkaudella kysyn; Onko ongelmatonta tekstiä olemassakaan?
Kyllä niitä on. Luterilaisuudessakin on, predestinaatio ei tosin ole sitä, siinä on kysymys työtapaturmasta.
En tiedä mitä tarkoitat? Uskotko siis sidotulla tahdolla joka luterilaisuudessa on mahdottomuus.
Majorilaisuus tulee myöhemmin yhtenä esimerkkinä. Itse olet viitannut muuten tähän tekstiin juuri kilvoitusprosessista puhuttaessa. Usko evankeliumiin on yhtä kuin usko, tietysti se on tunnustuksenkin mukaan. Näin valinta realisoituu.Missä ja milloin Jumala vain tahtoo.