Myönnän, etten ole luterilaisen kielenkäytön enkä edes kielenhuollon ekspertti. Käytin sanoja profaani ja sielullinen kuvaamaan ei-pyhää, maallista, ei-hengellistä. Kristuksen Kirkko on pyhä: erotettu Jumalalle. Ja vain tunnustuksellinen yhteys; eukaristinen, mystinen yhteys pyhiin ihmisiin ja asioihin yhdistää todellisesti. Me lännen kirkossa uskomme tämän pyhien yhteyden Apostolisen uskontunnustuksen mukaan.
Lännen kirkko tosin perinteisesti tarkoittaa pyhien yhteydellä aika eri asiaa kuin luterilaiset, joten olisi ehkä totuudenmukaisempaa puhua vain oman kirkkosi nimissä.
Max, kerrotko miten katolinen kirkko opettaa pyhien yhteydestä?
En tosin ole @Max, mutta pistän tähän tiivistelmän. Laajemmin aiheesta ks. KKK (kohdat 946-959).
LYHYESTI
960. Kirkko on ”pyhien yhteys”. Tämä ilmaus tarkoittaa lähinnä yhteyttä
pyhiin asioihin (sancta), ennen muuta eukaristiaan, ”joka kuvaa ja saa
aikaan uskovien ykseyden, uskovien, jotka ovat yksi ruumis Kristuksessa”.523
961. Tämä ilmaus tarkoittaa myös pyhien ihmisten yhteyttä (sancti) Kristuksessa,
joka ”on kuollut kaikkien puolesta”, niin että se, mitä itse
kukin tekee tai kärsii Kristuksessa tai Kristuksen tähden, koituu kaikkien
hyväksi.
962. ”Uskomme kaikkien Kristukseen uskovien yhteyden: niiden, jotka
ovat pyhiinvaelluksella täällä maan päällä; niiden, joita puhdistetaan
maallisen elämän päätyttyä; ja niiden, jotka nauttivat taivaan autuutta;
he kaikki yhdessä muodostavat yhden kirkon. Samoin uskomme,
että tässä yhteydessä Jumalan ja hänen pyhiensä laupias rakkaus aina
kuulee rukouksemme.”524
3 tykkäystä
Tämä pyhäin yhteys -juttu kannattaisi varmaan erottaa omaksi ketjukseen…
Michelange, kiitos paljon selvennyksestä. Onhan tuossa pikkasen eroa luterilaisuuteen. Pyhien yhteys tarkoittaa siis yhteyttä pyhiin asioihin (sancta) ja pyhiin ihmisiin (sancti); tämä kuulostaa aivan oikealta korvissani. Kohdassa 962, jossa on kiirastulioppia ei mene läpi, eikä pyhien avuksi huutaminen pelastuksessa.
Ei tuossa minustakaan mitään radikaalia eroa ole. Tosin on niin, että Luther korosti nimenomaisesti tuota yhteyttä pyhiin ihmisiin. Ja sitä on korostettu myös luterilaisuudessa. Ja toisaalta katolinen kirkko on korostanut merkitystä yhteys pyhiin asioihin i.e. sakramentteihin näin mm. Tuomas.
Lisäksi ajattelisin, että yhteys pyhiin ihmisiin muodostuu sen kautta, että olemme yhteydessä sakramentteihin. On niin, että kristillinen yhteys on yhteyttä Kristuksen kautta, ruumiin yhteyttä pään kautta, oksien yhteyttä rungon kautta, pysymällä kiinni Kristuksessa, pysymme keskinäisessä kristillisessä yhteydessä.
1 tykkäys
Käytännössä ja pääasiassa katolilaisten usko pyhäin yhteyteen ilmenee kuitenkin maallisen eukaristisen yhteisömme lisäksi kahdella tavalla, jotka saavat luterilaiset kakistelemaan:
- Pyhien kunnioittaminen ja heidän esirukoustensa pyytäminen
- Rukous kuolleiden puolesta
1 tykkäys
Max - syntyykö teillä siis yhteys Kristukseen pääasiassa kuolleiden pyhien ja Pyhän Marian kautta? Tarkoitan että toimivatko em. pyhät välittäjinä Kristuksen suuntaan; toisin sanoen: ovatko kuolleet pyhät viinipuun Kristus-rungon ja oksien välinen liima, eli pelastukseen välttämättä tarvittava kiinnityselin oksien ja rungon välillä?
Anteeksi kun kyselen, koska en oikein tiedä miten te katoliset ajattelette näistä kuolleista pyhistä.
[quote=“PekkaV, post:9, topic:318”]
Max - syntyykö teillä siis yhteys Kristukseen pääasiassa kuolleiden pyhien ja Pyhän Marian kautta?[/quote]
Ei, ei kai tuossa Michelangen lähettämässä tekstissäkään mikään viittaa semmoiseen?
Katolisen uskon mukaan ihmisen kuolemassa sielu eroaa ruumiista ja jatkaa elämäänsä ilman sitä viimeiseen päivään ja ruumiin ylösnousemukseen asti. Emme siis pidä pyhiä kuolleina, vaan elävinä, ja olemme heihin yhteydessä samoin kuin maan päällä tuntemiimme uskoviin.
Tämä on myös perinteinen luterilainen opetus.
Olen ollut haivaitsevani pieniä eroavaisuuksia…
Minun on rehellisesti sanottuna kyllä aika vaikeata nähdä tässä uskonartiklassa kauhean suuria eroa kat ja lut kirkkon välillä.
Ainakin kun kysyin tästä asiasta vanhalla foorumilla, sain luterilaiselta puolelta sen käsityksen, etteivät he katsoneet kuolleiden välttämättä olevan tietoisia maanpäällisistä asioista tai kuulevan rukouksia, ja että heille ei siksi niitä tulisi osoittaa. Kuolleiden pyhien kykyä Jumalan armosta vaikuttaa mitenkään tämän maailman tapahtumiin taisi olla vielä vaikeammin hyväksyttävä ajatus.
4 tykkäystä
Luterilaiset tunnustuskirjat eivät pidä Raamatun osoittamana asiana sitä, että poisnukkuneet pyhät kuulisivat yksittäisen henkilön rukouksia. Sen sijaan ajatus, että pyhät rukoilisivat taivaassa Jumalaa on sellainen, jota ei torjuta.
Mitenkään keskeinen tämä argumentointi ei ole pyhien avuksihuutamisen torjumisessa.
Olen jostain saanut sellaisen ymmärryksen, että Jes 63:16 mukaan “kuolleet elävät” eivät tiedä meistä elävistä elävistä mitään. He eivät siis kuule myöskään rukouksiamme. Onkohan katolisilla tähän jakeeseen toinen tulkinta?
Jes. 63:16 Olethan sinä meidän isämme. Ei Abraham meistä mitään tiedä eikä Israel meitä tunne.
Pistänpä tähän luterilaisten veljien iloksi vähän KKK:ta tymäkämpää settiä. Vuonna 1912 julkaistu pyhän Pius X:n katekismus kertoo pyhäin yhteydestä näin (käännös ranskasta minun):
”Sanoilla ’pyhäin yhteys’ [–] tarkoitetaan sitä, että kirkon kaikkien jäsenten välillä vallitsevan läheisen yhteyden (l’union intime) ansiosta kaikki kirkon jäsenyyden tuomat niin sisäiset kuin ulkoisetkin hyödyt (les biens) ovat kirkon kaikkien jäsenten yhteistä omaisuutta. [–] Kirkon jäsenyyden sisäisiä hyötyjä ovat: sakramenttien välittämä armo, usko, toivo, rakkaus, Jeesuksen Kristuksen mittaamattomat ansiot, Neitsyt Marian ja pyhimysten ylimääräiset (surabondants) ansiot sekä kaikkien kirkon piirissä tehtyjen hyvien tekojen hedelmät.” (Iso katekismus, osa I, § 5., 215-216.)
En usko, että ensimmäiseen virkkeeseen on juuri huomautettavaa, lopusta sitten kyllä, mutta sehän liittyy taas toisaalle.
Koska ei ole todellista veljeyttä monestikaan eri kirkkokuntiin kuuluvien kesken, pitää vain todeta, että minä uskon pyhien yhteyden, tai niin kuin virallisessa versiossamme sanotaan: Minä uskon “pyhän yhteisen seurakunnan”. En näe pyhien yhteyttä välttämättä, tai se yhteys on toraisa yhteys, mutta uskon siihen. (Siis siihen, että ainakin jollain tavalla uskovat ovat yhtä ja samaa Kristuksen seurakuntaa täällä maailmassa.) Uskovat voivat yhdessä ja samassa kirkossakin olla riitaisia keskenään, ja viime kädessä jokainen on tavallaan yksin Jumalan edessä, joten ei kannata rakentaa liikaa toisten kristittyjen varaan. On opittava olemaan jopa ihan yksin Jumalan edessä.
Ei kai siinä ihmisten keskinäisiin suhteisiin tunnusteta uskoa, vaan siihen, että kaikki oikeasti pyhät asiat ovat yhteydessä Jumalaan, häneltä pyhyytensä saavia. Kaikki mikä välittää tai uhkuu pyhyyttä saa pyhyytensä yhteisestä lähteestä: Jumalasta. Siihen minun on helppo uskoa. Mutta ei minulla niin paljon ole uskoa, että jaksaisin uskoa kaikkien ihmisten riidattomaan yhteisöön… 
@cymbus kirjoitti luterilaisesta selitysversiosta tuossa yllä sillä tapaa, että “on niin, että Luther korosti nimenomaisesti tuota yhteyttä pyhiin ihmisiin. Ja sitä on korostettu myös luterilaisuudessa.” Olen itse asian ymmärtänyt niin, että pyhäin yhteys tarkoittaa myös yhteyttä toisella tavalla ajatteleviin uskoviin, jopa toisessa kirkossa eläviin uskoviin, jos tai kun toisessa kirkossa elävät ihmiset vain ovat oikeasti Kristukseen ja apostolien opetuksiin uskovia.
Luterilaisen kirkon katekismuksen “pyhäin yhteys” -kohdan selityksestä:
Kristittyjen yhteys ei ole tapojen eikä inhimillisten perinteiden samanmuotoisuutta. Sitä ei luo myöskään yhteinen tunne. Yhteytemme perusta on yhteinen usko, johon Pyhä Henki liittää meidät sanan ja sakramenttien välityksellä. Historiansa aikana kristillinen kirkko on jakautunut eri kirkkokuntiin ja yhteisöihin. Jeesuksen rukous, että hänen omansa olisivat yhtä, velvoittaa meidät etsimään keskinäistä yhteyttä uskossa ja rakkaudessa.
Osoitteesta: Katekismus: Uskontunnustus - pyhäin yhteyden,
Tuon lainauksen sisältöä sinä et ainakaan voi allekirjoittaa (tarkoitan lähinnä tummentamaani kohtaa, jossa sanotaan, että kristillinen kirkko on jakautunut, ollen siis myös jakautumisen jälkeen kristillinen kirkko esim. luterilaisena kirkkona).
Kyllä minä sen allekirjoitan, että Jeesuksen sanat velvoittavat etsimään keskinäistä yhteyttä. Kirkkoa en pidä hajaantuneena aivan samalla tavalla kuin miten se tuossa esitetään. Kirkosta on toki eksynyt ja eronnut väkeä, mutta se on aina säilynyt uskontalletuksen koko täyteyden säilyttäneenä, kokonaisena kirkkona, jolla on kaikki tarvittava ihmisten saattamiseksi Kristuksesta osalliseksi ja opastamaan heitä uskon tiellä.
Olen myös sitä mieltä, että tapojen ja traditioiden samanmuotoisuus on tärkeämpi asia kuin miten se luterilaisuudessa nähdään. Traditiot näet välittävät aivan tietynlaisia uskonkäsityksiä, joten ei ole ollenkaan se ja sama, millaisiksi kirkkorakennukset rakennetaan, millaista musiikkia niissä käytetään, miten papit pukeutuvat, miten paastotaan ja rukoillaan jne. Tästä on kuitenkin yleensä rasittavaa keskustella ei-ortodoksien kanssa, koska se menee helposti sellaiseksi “hölmöläisen reen lastaus” -tyyppiseksi keskusteluksi siitä, minkä asioiden tulee olla samanlaisia ja mikä on riittävä määrä samanlaisuutta ja “pelastuksen kannalta välttämätöntä” ynnä muuta tyhjänpäiväistä.
2 tykkäystä