Mikäs tuossa hämmensi?
Kiva kun otat puheeksi.
Se ei ollut tuossa ihan mielessäni, mutta asiaa olisi muuten hyvä pohtia.
Lähinnä halusin tuoda esiin sen, miten herkkä asia Jumalan kunnia ja hänen antamansa 1. käsky on.
Ainoastaan Jumalaa meidän tulee rukoilla, siitä minusta ei pääse millään irti.
1 tykkäys
Vai niin.
Jos noin olisi, Jeesus Itse, joka varmasti tiesi tarinansa kerran päätyvän pakanoiden / gojimien Raamattuun, olisi hyvin voinut sanoa sivuhuomautuksena, että tämä tarina ei sitten muuten ole tosi.
Teidän kansanne alkaa saada raivareita jos yrittää yhdenkin teidän sananselityksenne kuulla / lukea alusta loppuun.
“Juutalaisiin taruihin”, eli judaismiin kuuluu todellakin teologia “Tulevasta maailmasta”, Olam ha-ba’a. Sieltä on peräisin käsitteet Paratiisi, Taivas, Kiirastuli, Tuonela ja Helvetti.
Katoliset opit ovat selvästikin eräänlaista judaismin suoraa, kristillistä jatketta, tietyin korjauksin ja tarkennuksin. Tämän havaitsee hetkessä jokainen lukutaitoinen, joka vähänkin tuntee klassista kristinuskoa, sekä toisaalla juutalaisuutta / judaismia.
Uskon varmasti Aabrahamin helmaan, eli Paratiisiin, sekä Tuonelaan, sen kristillisessä merkityksessä. Jeesus Itsekin puhui ristinryövärille Paratiisista (nk. Aabrahamin helma).
Kiirastuleen en mitenkään voisi olla uskomatta, sillä elän sitä parast’aikaa, maan päällä ja vaikealta näyttää selviytyä kunnialla ulos Purgatoriumista.
Niin, no mielestäni koko juttu oli ensi lukemalta yllättävä, en tiedä onko tuollaista aiemmin tehty. Kiintoisa näkökulma, että nyt reliikit ikään kuin ovat maata kiertävällä radalla kaikkien uskovien kunnioitettavana. Vaikka oikeasti ovatkin aika kaukana.
Ehkä tämän ketjun aiheeseen tulisi mielenkiintoista näkökulmaa jos aloittaisi uuden ketjun pohtimaan rukouksen olemusta. Onko rukous teko vai olemista?
Jos olemista, se tapahtuu Kristuksen ruumiissa, kaikki rukous on Kristuksen ruumiin rukous; Kristuksen ruumiin oleminen. Ovatko kaikki rukoilijat yhtä Kristuksessa? -Ovat, jos rukous on olemista.
Tarvitsevatko eri Kristuksen ruumiin jäsenet toisiaan? -Tarvitsevat. He tarvitsevat toisiaan juuri sen takia että Kristus, ainoa välimies, sitoo heidät toinen toisiinsa.
1 tykkäys
Kun lukee näitä selityksiä, niin joidenkin kirjoittajien mielestä on aika iso
liuta kristittyjä livahtanut taivaaseen ylösnousemuksen ja viimeisen tuomionkin välttäen.
Ei pysy oikein kasassa tuo selityslinja.
1 tykkäys
Tuomio tulee vasta aikojen lopussa.
1 tykkäys
Olisikohan jo mahdollista keskustella itse aiheesta ilman, että koko ajan tarvitsee kiistellä siitä, onko koko asia osa klassista kristinuskoa vai ei. Luterilaiselle vanhurskauttamisopille on jo ketju jos toinenkin.
1 tykkäys
Se oli jo paljon sanottu, että tuomio on vasta aikojen lopussa. 
Kiitos!
Minun puolestani voidaan olla kiistelemättä klassisesta tai ei-klassisesta.
Kun jonkun asian sanotaan kuuluneen apostolien opetukseen, ei sitten olisi ehkä sopivaa viitata 1000-luvulla eläneeseen kirkkoisään.
Vapaissa suunnissa tuota pyhimysten esirukousta tosiaan katsotaan milloin epäjumalanpalveluksena, milloin taikauskoisena haihatteluna jne. Samaan aikaan kuitenkin monet juoksevat kuulujen saarnamiesten käsien alle hakemaan siunausta ja voitelua elämäänsä, sekä anomaan kristillisiä “superstaroja” rukoilemaan puolestaan. Erona tässä nyt tietty on se että yksien pyhimykset elävät ja toisten pyhimykset ovat kuolleet. Kuitenkin klassisen kristinuskon ajatus siitä että pyhät elävät taivaassa ja sieltä käsin voivat rukoilla on ihan hyvin perusteltua, ja siitä lähtökohdastahan pyhien esirukouksen pyytäminen on kanssa ihan looginen juttu.
Timo K. ehtikin tuolla jo sanomaan että jos ei ole sisällä tässä pyhimysjutussa, ei sitä voi ymmärtää, ja tämä on omakin näkemykseni asiasta. Henk.koht. noudatan tylsästi Herran itsensä antamaa mallia rukoilla “Isä meidän”. Muut rukoukset ovat lyhyitä avunhuutoja, kiitoksia ja huokauksia. Vierastan pyhimysten esirukousten pyytämistä, vaikka ymmärrän kyllä mikä ajatus siinä on.
Osasiko joku muuten kertoa, miten vanha on ensimmäinen tunnettu esirukouspyyntö pyhimykselle?
2 tykkäystä
Eikö se ole kuitenkin aika iso ero, toiset elävät, toiset ovat
kuolleet?
En ole muutamaa satunnaista tilaisuutta lukuun ottamatta tutustunut vapaiden suuntien kohtaamisiin jonkun “staran” kanssa, mutta ei se ilmeisestikään eroa siitä, mitä katolisessa kirkossa tapahtuu.
Pyytää siunausta vanhemmilta, arvostamaltaan hengelliseltä, se kai noudattaa ihan raamatullista esikuvaa.
Ajatus siitä, että “pyhät” ovat jo taivaassa ennen ylösnousemusta ja tuomiota, pistää miettimään.
Pyhälle Neitsyelle suunnatun Sub tuum praesidium (Sinun turviisi) -rukouksen varhaisin säilynyt tekstikatkelma on ajoitettu 200-luvulle.
2 tykkäystä
Onko mahdollista olla leimaamatta jokaista teidän kannastanne poikkeavaa sanaa tai epäilystä niille luterilaiseksi vanhurskauttamisopiksi?
Otit tämän asian jo muutama päivä sitten esille, ja olin ihan hämmästyksissäni tuosta ajatuksesta!
Onhan tässä poikkeavia käsityksiä esitetty, mutta kai tuo vanhurskautumisjuitsu on sentään ihan oma juttunsa?.
1 tykkäys
Ottamatta nyt varsinaisesti kantaa pyhien kunnioittamiseen (mikä sinänsä on ihan ok) , en näe mitään loogista perustetta tämän siteeratun lauseen tiimoilta.
Se, joka pysyy loppuun asti (uskossa) on luonnollisesti autuas.
Maria, joka sai Jumalalta armon, on myös autuas.
Eikö Kuopion mummokin, jos hän kestää loppuun asti, ole autuas?
Tämä koskee siis jokaista, joka siirtyy uskossa rajan taakse.
Monilla luterilaisilla kirkoilla on oma sanktoraali, eli kalenteri jossa on pyhien muistoja. Ruotsissa on parikin puolivirallista kalenteri. Esim. ELCAlla ja Missouri Synodilla on. 1800-luvun loppuun Ruotsissa (ja ymmärtääkseni jopa Suomessa) oli virsikirjassa pyhäkalenteri ja muistopäiviä textineen ja rukouksineen oli useita (esim. Bartholomeus, Matteus osv). Vasta voimakas pietismi vei kalenterin vähemmälle huomiolle. Jopa Missionprovinssilla on oma! Nopea googlatu: https://en.wikipedia.org/wiki/Calendar_of_Saints_(Lutheran) . Muistopäivät ovat taivaallisia synttäreitä, eli maallisia kuolinpäiviä. Poikkeus on Jesus, Maria ja Johannes Kastaja.
Itse olen aikoinaan saanut opetusta että me luterilaiset uskomme vakaasti että on olemassa pyhiä, jotka kanssa enkelten rukoilevat ja kunnitoittavat Jumalaa taivaan kunniassa. Jokaisen samvetelle jää pyytääkö esirukousta.Itse en näe siinä ongelmaa mutta toki Raamatussa ja laajemmin kirkon traditiossa ei ole yksiselitteistä lupausta että pyhät kuulevat ja toteuttavat rukousintention. Kuitenkin luterilasiten pitää muistella pyhiä ja muistaa että pyhätkin rukoilevat puolestamme. Pyhät eivät voi pelastaa ja heiltä ei voi anoa pelastusta. Mitenkä sitten esirukousintentio kohdalla, se on toinen juttu.
PS. Östanbäckin luterilasten munkkien kalenteri lukukappaleineen: https://docs.google.com/viewerng/viewer?url=http://ostanbaeck.se/onewebmedia/O%CC%88stanba%CC%88cks-kalendern%202013.pdf
1 tykkäys
Minulla on tässä edessäni virsikirjat vuodelta 1833 ja 1876, enkä niistä löydä mainitsemaasi.
Pietisteillä tuskin on ollut sanomaasi vaikutusta, he olivat suurelta osin kirkossa vastaavassa asemassa kuin Lähetyshiippakuntaan kuuluvat tänään.
Kalenteriosa oli vuoteen 1888 asti. Tästä voi niitä tutkia.
https://almanakka.helsinki.fi/fi/arkisto/messu-ja-virsikirjojen-kalentereita-1619-1888.html
1 tykkäys
Ajatus on, että autuaaksi ylistäminen on jotakin, mitä tehdään kirkossa. Silloin tarvitaan kaanon niiden nimistä, joita sopii ylistää julkisesti. Vaikka tuntemattomaksi jääneetkin pyhät ovat taivaassa, kirkossa ylistetään niitä, jotka tunnetaan.
Onko editiossasi myös evankeliumikirja texti ja rukoukset?
Hienoa! Kiitos linkistä!