Heitän yhden: en muista kohtaa, mutta Vanhassa testamentissa kielletään yhteyden ottaminen kuolleisiin. Tätä usein käytetään perusteluna. Missään ei myöskään ole sellaista ohjetta, että edesmenneiltä olisi suositeltavaa tai edes mahdollista pyytää esirukousta. Protestantit eivät monesti ota kantaa siihen, millaisessa tilassa kuolleet ovat nyt, onko se jokin välitila vai nukkuvatko he haudassa ylösnousemukseensa asti. Niin tai näin, he ovat kuitenkin sanan arkikielisessä merkityksessä kiistattomasti kuolleita, ja siksi VT:n kielto pätee. (Tämän argumentin heikkous on se, että VT:ssä on monia sellaisia käskyjä ja kieltoja, joita ei ole tarkoitettu uuden liiton aikana noudatettaviksi.)
1 tykkäys
Itse ajattelen, että olemme yksi Kristuksen ruumis pyhien kanssa. Tätä vasten mielestäni olisi perin outoa olla pyytämättä heiltä esirukouksia.
Ja erityisesti Jumansynnyttäjältä, Vapahtajamme äidiltä. Miljoonien ja taas miljoonien ihmisten kokemus vahvistaa hänen auttavan ja suojelevan rukouksillaan uskovia.
Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät.
Luukas 20:38
2 tykkäystä
Jos tämän kohdalla perustellaan, että kuolleita ei ennen viimeistä tuomiota ole varsinaisesti olemassa, niin mitä tuo kielto ottaa yhteyttä kuolleisiin sitten tarkoittaa?
Luinpas tuon tunnarien kohdankin. Se on kyllä vielä erikseen myös pöljä. Ensinnäkin Jumala ohjeisti Jobin ystäviä pelastamaan itsensä Jobin esirukouksen kautta ja toiseksi ei kukaan missään rinnasta pyhiä ja Kristusta.
1 tykkäys
Kuolleet ovat kuolleita Kristuksen ulkopuolella. Kristuksessa olevat eivät ole kuolleita.
Edit: Ja nyt kun tarkemmin miettii, niin kristillinen pyhimyskultti ei oikeastaan ole aivan tuossa mielessä yhteyden ottamista. Emme yritä manata Jumalanäitiä ilmoille. Yritämme pyytää Jumalanäidin esirukouksia. Jne.
2 tykkäystä
Se tarkoittaa spiritismin kaltaisia ilmiöitä. En rinnastaisi siihen Herran Hengessä kuolleiden uskovien yhteyttä. Onko Hengessä eläväksi tehty enää koskaan varsinaisesti kuollut vaikka ruumis ylösnouseekin vasta yleiselle tuomiolle?
Mutta siis mukava että vastasit. Kohta on kyllä erittäin tuttu tässä yhteydessä. Nyt olisi hakusessa joku totutusta poikkeava kohta mitä en ole tullut ajatelleeksi.
2 tykkäystä
Olen oppinut rukoilemaan suoraan Jumalalta. Rukoilen monesti jonkun ihmisen puolesta vaikka hän ei pyytäisi. Luulen että se on teologisesti ainoa validi tapa puhua pyhien rukoilemisesta. He voivat rukoilla puolestamme, mutta eivät siksi että pyydämme sitä, vaan siitä huolimatta. Ajatus siitä että poisnukkuneet pyhät kuulevat meitä ja rukouksiamme, on teologisesti omituinen. Sen taustalla on väistämättä ajatus siitä, että he kuulevat meitä koska koska Jumala kuulee meitä ja silloin Jumala on jo kuullut rukouksemme.
Tunnareiden intentio on väärinkäytösten poistamisessa ja ylimääräisten velvotteiden poistamisesta ihmisen ja Jumalan välillä. Sinällään pyhiä saa muistaa ja he ovat esikuviamme siinä missä kuka hyvänsä joka on jossakin esikuva. Tämän Tunnustuskirjammekin myöntävät.
Ehtoollisella rukoilemme yhdessä kaikkien pyhien kanssa samalla viivalla. Se riittää minulle. Ja minulla ei ole mitään huomauttamista muiden kirkkokuntien käytäntöjä vastaan.
Edit. Uskon itse että pyhien rukoilemisessa on kyse inkarnaatioteologian ohuudehkoudesta . Joku elävä ihminen, muu kuin Jeesus, tuntuu konkreettisemmin ihmiseltä ja helpommin lähestyttävältä, lähellä olevalta. Eli käytännössä taustalla on enemmän pastoraaliset kuin teologiset syyt. Se on ihan ok.
D
1 tykkäys
Ilmestyskirjassa on kahteen kertaan ankara kielto rukoilla enkeliä (19:10 ja 22:9), ja molempien loppuhuipennus on: “kumarra ja rukoile Jumalaa”. Voisihan tämän tulkita niinkin, että vain Jumalaa saa rukoilla.
Mutta on tarpeetonta vaatia raamatunkohtaa, joka nimenomaisesti kieltäisi pyytämästä rukouksia pyhiltä. Toistan vielä vanhan argumenttini: Raamatussa on todella paljon kehotuksia rukoilla ja neuvoja rukouksista (ottakaa vaikka jokin Raamatun sanakirja avuksi), mutta joka kohdassa rukous kohdistetaan suoraan Jumalalle (tai Kristukselle, joka siis on Jumala). Jos Jumala tahtoisi neuvoa meitä pyytämään esirukouksia kuolleilta pyhiltä, miksi hän niin huolella olisi jättänyt nämä kehotukset pois Raamatusta?
2 tykkäystä
Voi toki, mutta toisaalta eri termien sävyt vaihtelevat eri tunnustuskunnissa ja vuosisatoina. Se mistä puhutaan rukoiluna jossakin kontekstissa voi olla vähän matalamman profiilin esirukouksen ja/tai jeesin pyytämistä toisessa kontekstissa.
Totta. Ei ole itsessään pyhiä, jotka rukoilisivat puolestamme. On kuitenkin Kristuksessa pyhiä, jotka rukoilevat puolestamme. Siksi kunnioitamme heitä ja käännymme heidän puoleensa, emme niin kuin Jumalana vaan niin kuin Jumalan ystävinä ja Hänessä elävinä. Kuten P. Johannes Damaskolainen kirjoittaa (De fide orthodoxa 3.XV): “Pyhiä on kunnioitettava Kristuksen ystävinä, Jumalan lapsina ja perillisinä, niin kuin teologi evankelista sanoo: Kaikille, jotka ottivat Hänet vastaan, Hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi.” Pian hän jatkaa: “Kun kerran Elämä itse, elämän alkusyy, on luettu kuolleitten joukkoon, emme puhuttele kuolleiksi niitä, jotka ovat nukkuneet ylösnousemuksen toivossa ja Häneen uskoen.”
1 tykkäys
Mutta olemmehan mekin Kristuksessa pyhiä ja tästä johtuen Kristuksen Henki rukoilee meissä Sydänten Tutkijaa, joka tietää mikä Hengen mieli on, kuten Room. kirje sanoo.
Room 8:26-27: "Samoin myös Henki auttaa meidän heikkouttamme. Sillä me emme tiedä, mitä meidän pitää rukoileman, niinkuin rukoilla tulisi, mutta Henki itse rukoilee meidän puolestamme sanomattomilla huokauksilla. Mutta sydänten tutkija tietää, mikä Hengen mieli on, sillä Henki rukoilee Jumalan tahdon mukaan pyhien edestä."
Emme siis rukoile edesmenneitä pyhiä, vaan Jumalaa ja tämä on Raamatun todistus! Tämä keskustelu on kuitenkin hankala kun muiden kirkkokuntien ihmiset eivät tunnusta Raamatun auktoriteettia yksinomaisena opin lähteenä.
1 tykkäys
Yksimielisyyden ohje:
- Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset ovat ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava
On eri asia puhua Raamatusta opin lähteenä kuin puhua siitä normina jolla oppia koetellaan. Jos jokin on selkeästi vastoin Raamattua, hylkäämme sen. Jos jokin asia ei ole selkeästi vastoin Raamattua, niin sen opillinen status ja velvoittavuus riippuu siitä ajaako se Kristusta.
Ei ole väärin pyytää apua poisnukkuneilta jos tämän avunpyynnön ei katsota sivuuttavan Kristusta tai korvaavan jotain siitä mitä Kristus on tehnyt puolestamme. Mitään sellaista nämä eivät voi kuitenkaan tehdä mitä Jumala ei muutenkin tekisi. Jos voin pyytää esirukousta asioideni puolesta eläviltä niin ei ole väärin pyytää sitä poismenneiltäkään. Tunnustuskirjojen intentio on vääristymien poisto. Ei rukouselämän köyhdyttäminen.
Itse en pyydä apua poisnukkuneilta. Ei ole tarvetta sellaiseen.
D
1 tykkäys
Loppuuko tämä Hengen rukoileminen pyhien edestä kun ruumis jää hautaan mutta sielu on elävä Herran edessä?
Minulle tämä kysymys on lähinnä kysymys Herrassa edesmenneen ihmisen tilasta. Voiko uudestisyntynyt sielu olla niin kuolleessa tilassa että siinä ei Henki rukoilisi pyhien edestä?
Jos taas Henki rukoilee edesmenneessä uudestisyntyneessä sielussa pyhien edestä, meillä on kaksi vaihtoehtoa. Joko vain hyväksyä että he siellä rukoilevat puolestamme tai sitten jopa välillä myös pyytää heitä tekemään niin.
Joka tapauksessa, Henki on se joka vaikuttaa uudestisyntyneessä sielussa sen rukoilemisen, Jumalan tahdon mukaan.
Minulle pyhien rukoilu on täysin vieras ajatus. Ennemmin rukoilisin pyhien puolesta, jos tarvetta olisi. Protestanteilla on ymmärrys Raamatun kiellosta olla missään yhteydessä vainajiin, olkoonkin että toiset kristityt näkevät asian erilailla. Oma kantani on varovaisen pidättyväinen.
1 tykkäys
Ymmärrän tämän kannan oikein hyvin.
Silti minusta oli hyvä kuulla @Diakoni n kommentti siitä että luterilainen voi myös hyväksyä ajatuksen että edesmennyt pyhä rukoilee hänen puolestaan.
Tämä on ollut pitkään myös minulle luontevin tapa ajatella.
1 tykkäys
Se on täysin mahdollista. Mutta pyhiä ei pitäisi mielestäni rukoilla, pyhät saavat rukoilla oikein hyvin.
Kielto vainajien rukoilusta juontaa siihen, ettei ole varmuutta ensinkään siitä, kuka sieltä vastaa. Paholainen on taitava teeskentelemään mitä vain.
1 tykkäys
Ongelmaksi tässä muodostuu se, ettei Henki rukoile edesmenneitä pyhiä.
Mitä tämä tarkoittaa?
D
Tätä:
Samoin myös Henki auttaa meidän heikkouttamme. Sillä me emme tiedä, mitä meidän pitää rukoileman, niinkuin rukoilla tulisi, mutta Henki itse rukoilee meidän puolestamme sanomattomilla huokauksilla.
Edelleen:
Joh 4:23-24: “Mutta tulee aika ja on jo, jolloin totiset rukoilijat rukoilevat Isää hengessä ja totuudessa; sillä senkaltaisia rukoilijoita myös Isä tahtoo. Jumala on Henki; ja jotka häntä rukoilevat, niiden tulee rukoilla hengessä ja totuudessa.”"