Ei tuo poissulje sitä etteikö Henki voisi rukoilla poisnukkuneiden kanssa.
D
Menee kimurantiksi! Siis rukoileeko sinun mielestäsi henki poisnukkuneissa täällä vielä olevien pyhien puolesta kun he pyytävät heiltä esirukousta? Tarvitseeko henki välittäjäkseen poisnukkuneita?
En ole ihan varma mista te oikein nyt keskustelette.
Kristus on voittanut kuoleman. Eikö se tarkoita sitä että Hengestä uudelleensyntyneitä ei kuolema saa itselleen. Että sielu on elävä kun se erkanee ruumiista. Vai onko tästä jokin muu näkemys kristittyjen joukossa?
Siten on aivan sama mikä uudestisyntynyt sielu on kyseessä, ajassa elävä tai ajasta aikuisuuteen siirtynyt, Henki säilyy sielussa riippumatta siitä millä puolella rajaa sielu on.
Ja jos näin ei ole, mikä on uudestisyntyneen sielun tila kun se erkanee ruumiista ja odottaa yleistä tuomiota? Eikö odotusaikana Henki olekaan tuossa sielussa? Jos ei, niin mitä Kristuksen voitto kuolemasta sitten tarkoittaa? Tarkoittaako se sitä että yleisellä tuomiolla pelastetut pelastetaan kuolemalta? Miksi sitten se väliaikainen kuolema henkilökohtaisen kuoleman jälkeen on jätetty voimaan? Minä olen vilpittömästi aina ajatellut että kristityille sitä väliaikaistakaan kuolemaa ei ole.
En ymmärrä 9x:n henkijuttuja. Henki ei tarvitse välittäjiä. Henki on välittäjä.
Tässä oikeastaan oleellisin.
D
Hengestä uudestisyntynyt elää jo nyt eikä hän ole enää kuolleitten epäuskoisten joukossa, niiden joukossa, joista Raamattu sanoo:
Jes 38:18: “Sillä ei tuonela sinua kiitä, ei kuolema sinua ylistä; eivät hautaan vaipuneet pane sinun totuuteesi toivoansa.”
Millä tavoin sitten ne uskossa eläneet jotka ovat ajasta pois kuolleet ennen uuden taivaan ja maan luomista olevat siihen en ota kantaa. Ajattelen Lutherin tavoin, että he ovat unikammarissa, jossa heidän aikansa ei ole kellolla mitattavissa, koska olevat ajattomuudessa, jota ja jonka sisältöä meidän on turha järjellä pohtia. Se on heille vain kellolla mittaamaton siirtymä uuteen maahan ja taivaaseen, jotka heitä varten ovat luodut.
Näin juuri! Henki ei tarvitse poisnukkuneita pyhiä välittäjikseen, sillä on vain yksi välimies ihmisten ja Jumalan välillä, Kristus Jeesus, jumaluuden toinen persoona, jonka ainoan kautta pelastus tapahtui. Hän teki sen itsessään, eikä tarvinnut siihen muita.
Isä Rakastaa Poikaa Joh.3: 35.
Kuuntele ja opi, että on silkkaa epäsuosiota ja vihaa, kunnes otat kiinni Kristuksesta. Jumala haluaa koota kristillisen seurakunnan yhden Pään alle, joka on Kristus. Silloin se on myös “rakas”. Tätä ei ole kirjoitettu Herran Kristuksen tähden, vaan meidän tähtemme, jotta saisimme tietää, ettei Jumalan rakkaus lepää missään muualla kuin tässä Persoonassa, ja että me pysyisimme yhtenäisinä ja varoisimme niitä, jotka etsivät muita välittäjiä ja auttajia kuin Kristus. Paholainen on hyvin ahkera yrittäessään kääntää meidät pois Kristuksesta. Neitsyt Marian ja pyhien rukoileminen voi olla kaunis pyhyyden esitys; mutta meidän on pysyttävä yhdessä Pään alla, tai olemme ikuisesti kirottuja. Mitä tapahtuu niille, jotka luottavat Pyhään Barbaraan ja Pyhään Yrjöön, tai niille, jotka ryömivät suojaan Marian viitan alle? On selvää, että sellaiset ihmiset esittävät hienoa ja näyttävää palvonnan hahmoa, mutta he muuttavat Pojan ja Hänen rakkautensa tuomariksi. Miksi Jumala sitten antoi Hänet meille Välittäjäksi ja Ylimmäiseksi papiksi?
Martti Luther, LW 22, 490-491.
Niin? Ei tämä ole ristiriidassa sen kanssa mitä olen aiheesta sanonut. Sanaton huokaukseni “Kunpa joku rukoilisi puilestani, itse en jaksa.”, voi toteutua jonkun, elävän tai edesmenneen rukouksena Hengen voimasta itse sitä tietämättäni. Siinäkin kyse on ennen kaikkea omasta uskostani Jumalan lupaukseen rukoilemiseen liittyen… Ilman tunnareiden polemiikkikärkeä.
D
Tässä on nyt yhtäältä se tilanne, että Hengen sanotaan rukoilevan meissä uskovissa jotka olemme uudestisyntyneet tässä Hengessä, mutta sitten toisaalta yhtäkkiä Jumalan armossaan antaman hengen katsotaan olevan uskovassa rukoilemassa koska Henki tarvitsisi välittäjiä.
Nämä eivät voi yhtäaikaa olla totta.
1 tykkäys
@9x , lopettaako siis Henki rukoilemasta sielussa kun se erkanee ruumiista ja odottaa Jeesuksen kanssa yleistä tuomiota?
Sitä myös mietin että miksi Hengen rukoileminen ajassa elävissä pyhissä ei ole merkki siitä että Henki tarvitsee välittäjiä mutta ikuisuuteen siirtyneissä pyhissä Hengen rukoileminen pyhissä sieluissa vaikuttaisi siltä että Henki tarvitsee välittäjän?
Minusta Martín kritiikki menee tuossa vähän ohi, vaikka varmasti on niinkin kuin @cymbus ylempänä kirjoitti.
Martti ei tässä vaikuta muistavan miten paljon esim. Paavali kirjeissään puhuu siitä miten rukous ja rakkaus vallitsevat hänen ja hänen seurakuntiensa pyhien välillä. Rukous ja rakkaus on osallisuus Kristukseen, Välittäjään.
Esim.
Fil. 1:7 te olette kaikki minun kanssani osallisia armosta.
Fil. 2:17 Mutta jos minut uhrataankin, kun toimitan teidän uskonne uhripalvelusta, minä iloitsen, ja iloitsen kaikkien teidän kanssanne. Samoin iloitkaa tekin ja iloitkaa yhdessä minun kanssani!
Tämä pyhien välinen yhteys ei kaiketi väheksy millään tavalla Kristuksen asemaa Välittäjänä. Ei silloin voi ikuisuuteen siirtyneiden pyhien Hengen vaikuttama esirukouskaan sitä väheksyä.
Tähän vastasinkin jo tuolla ylempänä näin:
“Ajattelen Lutherin tavoin, että he ovat unikammarissa, jossa heidän aikansa ei ole kellolla mitattavissa, koska olevat ajattomuudessa, jota ja jonka sisältöä meidän on turha järjellä pohtia. Se on heille vain kellolla mittaamaton siirtymä uuteen maahan ja taivaaseen, jotka heitä varten ovat luodut.”
Meissä on liha ja henki kuten Raamattu sanoo. Henki ei tarvitse välittäjäkseen meidän syntiinlangennutta luontoamme, lihaa, vaan pitää sen kuolleena ja näin vain uusi luontomme, joka on Kristuksessa rukoilee hänen hengessään, josta luonnosta me olemme osallisiksi tulleet hänen ylösnousemuksessaan kasteessa uskon kautta, maailman uudestiluomisessa. Jos sinulla on mahdollista saada käsiisi Timo Eskolan kirjoitus “Uusi luominen alkoi jo” Sleyn tämänvuotisesta “Kevätkukkia” lehdestä niin lue se.
1Kor 6:17: “Mutta joka yhtyy Herraan, on yksi henki hänen kanssaan.”
Ja siis olet sitä mieltä että tuo ikuisuuden unitila ennen yleistä tuomiota lopettaa tämän yhteyden Herrassa?
Miksi sitten sanotaan Kristuksen voittaneen kuoleman? Mitä kuoleman voittaminen merkitsee?
Kuten sanoin, en ota kantaa tuohon tilaan sen kummemmin kun se on kaiken tiedostamisemme ulkopuolella ajattomuudessa.
Se merkitsee kaiken sen voittamista jonka valtaan olimme joutuneet syntiinlankeemuksen johdosta. Tämän kuoleman Kristus voitti kuolemalla synnittömänä meidän sijassamme ja hänen ylösnousemuksessaan me olemme tulleet siitä, kuoleman voitosta hänessä, osallisiksi uskon kautta, jonka Jumala vaikuttaa.
Kol 2:12-13: “ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista. Ja teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja lihanne ympärileikkaamattomuuteen, teidät hän teki eläviksi yhdessä hänen kanssaan, antaen meille anteeksi kaikki rikokset,”
1 tykkäys
Tämä selitys kuoleman voittamisesta on selkeä.
Kuitenkin minua jää vielä kaivelemaan tuo maininta uuden luomisen alkamisesta. Ehkä katsonkin mitä Timo Eskola kirjoittaa.
Minä nimittäin olen erittäin vakuuttunut siitä että uusi luominen on käynnissä ja että kuoleman rajan ylittävä pyhien yhteys on yksi tärkein merkki siitä. Se näytettiin jo Taborilla Kristuksen kirkastumisen yhteydessä.
Tässä nyt on kuitenkin jonkin verran Raamatun tekstiä poisnukkuneista.
1Tess 4:14-18: “Sillä jos uskomme, että Jeesus on kuollut ja noussut ylös, niin samoin on Jumala Jeesuksen kautta myös tuova poisnukkuneet esiin yhdessä hänen kanssaan. Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa. Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.”
Sinä luultavasti luet tuohon ihan eri merkityksiä kuin minä.
Minulle tämä puhuu ruumiin ja sielun yhdistämisestä joka tehdään edesmenneille ensin ja vasta sitten temmataan ylös ne jotka tuolla hetkellä elävät ruumiissa.
Tämä ei mitenkään kumoa ajatusta siitä että edesmenneen sielu on Hengessä elävä ennen ruumiin ja sielun yhdistymistä yleisellä tuomiolla.
Avaatko mitä halusit sanoa tuolla lainauksella?
En mitään muuta kuin, että meitä ennen Kristuksessa kuolleet ovat poisnukkuneita.
Ok. Olen ymmärtänyt sen itse niin että kun tuossa puhutaan ruumiin ja sielun yhdistämisestä niin ruumis on nukkunut pois ja yleisen tuomion koittaessa se tuodaan jälleen esiin, yhdessä Kristuksen kanssa, yhdessä sen Kristuksen ruumiin kanssa joka nousi kuolleista.
Ajattelen niin, että myös ihmisen sielun on kuoltava, koska se nimenomaan on se orgaani, jossa synti asuu, synnin lähde.
Sitä varten on kaste.
2 tykkäystä