Hyvin monilla ihmisillä on kokemuksia tästä.
Kirkkoon kuuluvilta ei siis saa pyytää esirukouksia? Vai miten jo kuolleiden jäsenten esirukoukset erovat elävien esirukouksista, jos kuolleetkin voivat olla “yhteydessä kirkkoruumiiseen”?
Harva protestantti ajattelee näin jyrkästi. Moni luterilainen (minä varsinkin) arvostaa perinnettä ihan vain perinteen vuoksi, vaikka siitä ei olisi mitään mainintaa Raamatussa. Rukoileminen on kuitenkin kaikille kristyille iso ja keskeinen asia, joten miksipä sitä ei saisi arvioida Raamatun valossa?
[quote=“Mauriina, post:33, topic:438”]
luterilaiset kirjoittajat hyökkäävät tässä voimakkaasti klassista kristinuskoa vastaan.[/quote]
Omasta puolestani olen kyllä ihan tietoisesti jättänyt pois varsinaisen kritiikin, jota sitäkin kai voisi esittää. Olen yrittänyt esiintyä kyselevällä mielellä, vaan en ehkä ole onnistunut.
1 tykkäys
En minä niin sanonut, enkä sellaista tarkoittanut, enkä sano enkä tarkoita nytkään. Pyydä kaikin mokomin esirukouksia edesmenneiltäkin pyhiltä, jos tahdot.
Rukouksen muodolla on kuitenkin väliä. Otan esimerkiksi otteen katolisen messun synnintunnustuksesta: “–pyydän autuasta Mariaa, ainaista neitsyttä, kaikkia enkeleitä ja pyhiä ja teitä kaikkia rukoilemaan puolestani Herraa Jumalaamme.” Itse en tällaista rukousta suosisi, koska Raamatussa on tarjolla tarpeeksi konkreettisia esimerkkejä synnintunnustuksesta. Mutta ainakin tämä on katolinen rukous on muotoiltu oikein: ihmiseltä pyydetään esirukousta, ja rukous suunnataan Jumalalle; ihmisen ja Jumalan ero pysyy selvänä jokaiselle messussakävijälle.
Edellä @timo_k kuitenkin lainasi ortodoksisesta rukouskirjasta kovin toisenlaisen muotoilun: “Auta, oi Valtiatar [=Jumalansynnyttäjä], ja armahda meitä. Älä viivy. Me muutoin hukumme syntiemme paljouden tähden. Älä käännytä palvelijoitasi tyhjin käsin luotasi, sillä sinä olet ainoa toivomme.” Timo_k:n mielestä tässä rukoustyylissä ei ole ongelmaa, vaan uskoville on “päivänselvää, että kaikki armo kirkossa tulee Jumalalta”. Onko oppimattomalle kristitylle tosiaan ihan selvää, mikä on autuaan Marian varsinainen asema? Onko edes sopivaa sanoa ihmisestä (Jumalansynnyttäjästäkään), että hän on “ainoa toivo”?
@timo_k halusi kaiketi provosoida, joten hän ei kai pane pahakseen, kun provosoidun 
.
Sitten pystyt varmaan ymmärtämään myös niitä lukemattomia protestantteja, jotka ovat saaneet rukousvastauksia olematta yhteydessä katoliseen kirkkoon, ja päättelevät tästä, että yhteys katoliseen kirkkoon ei ole välttämätön.
Oppimattomalle monikin asia on epäselvä. Sitä se oppimattomuus kaiketi tässä yhteydessä tarkoittaa.
Jos se oppimaton nyt sitten lukee tuota Ortodoksista rukouskirjaa, hän kyllä osaa tulkita Marian aseman oikein. Tuo rukouskirja on siinä mielessä hyvä esimerkki, että vaikka Mariaa puhuteltaisiinkin “ainoana toivona” jossain rukouksessa, muut rukoukset kyllä selvästi osoittavat “kaiken armon tulevan Jumalalta”.
Marian asemaa kirkossa on tarkasteltava samalla tavalla. Kyllä se Marian oikea asema tulee esille siitä koko uskosta, jota kirkko varjelee ja välittää.
Edit: Ja siis sama tietysti koskee kaikkia pyhiä.
1 tykkäys
Sana sallittakoon: tässä on hiukan viisastelun makua. Myönnät, ettei Maria varsinaisesti ole ainoa toivo, mutta et näe mitään ongelmaa siinä, että häntä puhutellaan ainoana toivona. Miksei rukouskirjan tekstejä voisi muotoilla niin, että asiat sanotaan niin kuin ne ovat?
@Isidorus sanoi hyvin; oikea suhde Jumalaan, Jumalansynnyttäjään, pyhiin, pelastukseen, armon lähteeseen ymv. opitaan kirkon elämään osallistumisen kautta. Marian ja muiden pyhien asema on epäselvä lähinnä ns. reformaation jälkeen perustettujen yhteisöjen jäsenten keskuudessa.
Minä näen tämän niin, että kyseessä on yksi asia, jonka takia protestanttisuus on puutteellista. Samanlaisia asioita ovat mm. sakramenttien rajaaminen vain kahteen, paastoamisen ja askeesin ylenkatsominen, luostarikilvoittelun puuttuminen kilvoittelumuotona ym. Näiden puuttuminen johtaa siihen, että myös Jumalan ja hänen vaikuttavien armovoimiensa tunteminen jää myös puutteelliseksi. Se uskossa ja hyveissä vahvistuminen ja kasvaminen, lohdutus ja paraneminen, joka on pyhien kautta saatavissa, jää saamatta - ja aivan suotta.
Tietenkin voidaan puhua “ainoasta toivosta”, koska ei kristityllä ole muuta toivoa kuin se, joka on tullut ja joka edelleen tulee Jumalalta Jumalansynnyttäjän synnytyksen kautta Pojalta vuodatettuna hänen perustamalleen kirkolle sen pyhien, sen elämäntavan ja sakramenttien välityksellä kaikille osallisille. Parantaapa sinut sitten Jumalansynnyttäjä, pyhä apostoli, joku muu edesmennyt tai elossa oleva pyhä, siinä on aina kyse yhdestä ja samasta pelastuksesta ja armosta, jonka Herra vuodattaa luomattomuudesta luomakuntaan. Uskova tunnistaa kaikissa näissä tapauksissa Jumalan Pyhän ja jumalallisten armovoimien toiminnan. Se on ainoa toivomme.
2 tykkäystä
Ja tuohon parantumiseen - konkreettiseen tapahtumaan, ihmeeseen.
Tapasin portugalilaisen henkilön, joka oli kotoisin Fatimasta. Fatima on kuuluisa Marian ilmestyksestä ja ihmeitä tekevästä Mariasta. Kysyin ihmeparanemisista - olin nimittäin juuri nähnyt dokumentin, jossa koko kylä vanhinta asukastaan myöten vakuutti jopa erään miehen saaneen jo amputoidut jalkansakin eräänä yönä takaisin
Tuntuuhan se aivan käsittämättömältä tällainen fyysinen ihme.
Hän selitti minulle, että pyhä on pyhä vasta, kun hän pystyy kuolemansa jälkeen vaikuttamaan nimenomaan fyysiseen maailmaa, ja tehdä siinä tapahtuva muutos.
Emme keskustelleet ihmeistä kyseenalaistavalla tavalla - se olisi ollut sama kuin olisi kysynyt, että onko todella maapallo pyöreä:tuo ihmeiden asia on katoliselle niin itsestäänselvä.
Minusta on ollut mielenkiintoista löytää tieteestä juuri tähän tangeeraava kohta, joka antaa selityksen tapahtuneelle.
Mutta hyväksyykö uskonto, että nämä pystyy myös tieteellisesti selittämään - eihän ne silti tapahdu tyhjästä ilman Jumalan sallimista, mutta tarvitaanhan siihen kuitenkin ihan fyysinenkin toimintamekanismi, jos ajatellaan tieteellisesti?
Minusta tämä juuri tekee sen mielenkiintoisen pointin tähän ruokousvastausasiaan.
Tarkoitan tätä asiaa - Suomen ensimmäinen alkeishiukkasfysiikan professori:
Laurikainen tuli tunnetuksi myös nykyisen luonnontieteiden ja uskonnon välistä suhdetta koskevista pohdiskeluistaan,[7] joista hän julkaisi useita kirjoja. Hänen mukaansa käsitys, että tiede ja uskonto olisivat sovittamattomassa ristiriidassa keskenään, perustui ennen kaikkea klassisen mekaniikan mukaiseen maailmankuvaan, kun sen sijaan kvanttimekaniikka ja erityisesti siihen liittyvä determinististen lakien korvautuminen tilastollisilla laeilla oli hänen mukaansa pitkälti kumonnut vastaväitteet, joita uskontoa vastaan oli tieteen näkökulmasta esitetty.
Käytät muuten aika usein sanoja “tietenkin” ja “tietysti”. Tästä selityksestä luterilainen ei kyllä näe lainkaan selvästi, miksi Mariaa saa “tietysti” sanoa “ainoaksi toivoksi”. Mutta sinulla tuntuu olevan tähänkin selitys:
[quote=“timo_k, post:48, topic:438”]
oikea suhde Jumalaan, Jumalansynnyttäjään, pyhiin, pelastukseen, armon lähteeseen ymv. opitaan kirkon elämään osallistumisen kautta[/quote]
Tarkoitatko, että luterilainen kysyy tyhmiä, koska on kirkon ulkopuolella, ja että hänen kysymyksenä loppuisivat, jos hän tulisi kirkon sisäpuolelle?
En ota kantaa siihen, että ovatko luterilaiset pelastuksen ulko- vai sisäpuolella tai että miten heille käy. Mutta sen sijaan sanoin jo mielipiteenäni sen, että puutteet käytännöissä ja opissa johtavat myös puutteelliseen Jumalan ja luomattoman todellisuuden tuntemiseen. Ilman muuta pyhien muisteleminen ja ottaminen mukaan rukouselämään auttaa vastauksien saamisessa edesmenneiden pyhien merkitystä ja toimintaa koskeviin kysymyksiin. Oikea ymmärrys syntyy oikeiden käytäntöjen kautta, ja jos osa oikeista käytännöistä puuttuu, niin silloin myös osa totuudesta jää paljastumatta ja saamatta. Tämän takia kirkko onkin aina ollut erityisen tarkka sen suhteen, että miten uskoa manifestoidaan.
Asiat itse ja niiden kautta saatava ymmärrys ovat eri asia kuin niistä puhuminen. Uskon asioista voi puhua melkein mielin määrin, mutta jos käytännön puoli, siis se, miten uskoa toteutetaan, noudatetaan, harjoitetaan, toistetaan, välitetään jne., tehdään epätarkasti tai väärin, vaarantaa se välittömästi oikean teoreettisen ymmärryksen muodostumisen pyhistä jumalallisista totuuksista.
Vastaan siis kysymykseesi, että arvelen näiden asioiden merkityksen jäävän ihmisille epäselviksi niin kauan kun he ovat niistä osattomia. Luterilainen voi tietysti kääntyä Jumalanäidin puoleen niin kuin kaikki maailman ihmiset - ja erityisen otollinen hetki sille on tulevana lauantaina, sillä 1. lokakuuta on Jumalansynnyttäjän suojeluksen juhla, pokrova. Silloin ortodoksinen kirkkokansa kääntyy Jumalansynnyttäjän puoleen anoen troparin sanoin:
Tänä päivänä me, uskova kansa, vietämme sinun tulosi valaisemina kirkasta juhlaa, oi Jumalanäiti, ja katsoen pyhää kuvaasi hartaasti lausumme sinulle: “Suojaa meitä pyhällä peitteelläsi ja päästä meidät kaikesta pahuudesta rukoillen Poikaasi Kristusta, meidän Jumalaamme, pelastamaan meidän sielumme.”
Kontakki:
Neitsyt seisoo nyt kirkossa ja yhdessä pyhien joukkojen kanssa näkymättömästi rukoilee meidän puolestamme Jumalaa. Enkelit ja esipaimenet kumartavat, ja apostolit profeettain kanssa riemuitsevat, sillä Jumalansynnyttäjä rukoilee meidän puolestamme ikiaikaista Jumalaa.
Em. Ortodoksisen hartauskirjan viimeinen rukous on myös suunnattu Jumalansynnyttäjälle. Laitan senkin vielä tähän, koska mielestäni se ilmaisee paremmin ja täsmällisemmin sen, mitä olen yrittänyt kommenteissani kömpelömmin ilmaista:
Puhtahin, korkein Valtiatar, Jumalansynnyttäjä, jolle kaikki hyvä on mahdollista! Ota vastaan meiltä, kelvottomilta palvelijoiltasi, tämä lahja, joka yksin sinulle kelpaa! Sinä sukupolvien joukosta olet valittu taivaan ja maan luontokappaleita korkeammaksi. Sinun kauttasi voimien Herra oli kanssamme, ja sinun kauttasi me opimme tuntemaan Jumalan Pojan ja saamme osallistua hänen pyhimmästä ruumiistaan ja puhtaimmasta verestään. Sen tähden autuas olet sinä sukupolvien joukossa. Älä lakkaa rukoilemasta meidän, kelvottomain palvelijain, puolesta, että vapautuisimme kaikista kiusauksista ja pahan hengen vaikutuksesta. Pyhien rukouksiesi kautta salli meidän tuomitsemattomasti vaeltaa elämämme loppuun asti niin, että pelastettuina sinun puolustuksellasi ja avullasi kantaisimme kaikesta ylistystä, kiitosta, kunnioitusta ja palvelusta kolmiyhteiselle Jumalalle nyt, aina ja iankaikkisesti. Aamen.
Kiitos vaan kauheesti, mutta nyt näkyy menevän tämä opetus asian vierestä.
No, minä voisin nyt sitten vastata tähän puolileikilläni,
että meillä on siellä taivaassa vain yksi Jeesus Kristus, ei kokonaista orkesteria, josta sitten yhtä sun toista vuorollansa rukoillaan.
Me luterilaiset perustamme tässä Jumalan sanaan, emme mielikuvitukseen
Se, jos mikä on klassista kristinuskoa, koska se on Raamatun ja apostolien opetuksen mukaista.
Montako rukousta meillä on Raamatussa “Elia meidän joka olet taivaassa, jne…”?
Montako rukousta meillä on Raamatussa tyyliin: “Hei Hilja-mummo, voisitko rukoilla sen puolesta, että saisin koulussa ystäviä?” tai “Hei sinä naapurin luterilainen Pentti, rukoilisitko meidän avioliittomme puolesta?”
Ei sellaista rukousta olekaan, minkä ihan hyvin tiedät. Ei tämä ole mikään suomi 24-palsta. Ei tänne tosiaankaan kaivata tuollaisia provoja. Rukous kuuluu “Pyhä profeetta Elia, rukoile Jumalaa meidän puolestamme.”
2 tykkäystä
Kiitos, Mauriina.
Olet ymmärtänyt tarkoitukseni väärin.
Kysymyksessä ei ole provo, vaan konkreettinen osoitus siitä, että yhtään sellaista rukousta meillä ei ole Jeesuksen tai apostolien opettamana.’
Sen vuoksi on aivan väärin puhua klassisen kristinuskon arvostelusta,
koska ilman muuta Jeesuksen ja apostolien opetus on klassisista klassisinta.
Eihän klassinen kristinusko voi olla ristiriidassa heidän opetustensa kansa.
Jeesukselta on vain 1 rukous, eikä mitään sen suuntaista opetusta, josta nyt annoin näytteen.
@Isidorus kirjoitti kommentin Hilja-mummosta.
Parahin @Isidorus, tuo esimerkki ei nyt ollenkaan toimi.
Nyt ei ollut puhetta rukouksen eisttäjästä (Hilja) vaan rukouksen kohteesta.
Jumalalta voi pyytää kuka tahansa mitä tahansa.
Siihen Jeesus ja apostolit ovat meitä neuvoneet.
Parahin @Yxinkertanen, pyhimyksiltä pyydetään esirukouksia.
A) Minä --> Hilja-mummo --> Jumala
B) Minä --> Elia --> Jumala
Hilja-mummo toivottavasti elää. Muuten ei kannata soittaa ja pyytää rukoilemaan Pentin puolesta. Sehän olisi hölmöä.
Rukoilla Jumalaa voi jokainen itsekin.
Siihen apostoli kehottaa: Rukoilkaa lakkaamatta. (Jumalaa)
Kristus on meidän esirukoilijamme Isän tykönä.
Sen todistaa Jumalan sana.
Näistä muista rukoilijoista ei sana todista.
Luther kuitenkin uskoi, että edesmenneet kuulevat meitä.