Pyhien rukoileminen


#61

Kiitos.
Tästä on nyt tullut jo toiston toistoa.
Me joudumme joka päivä kristikunnassa torjumaan sellaisia asioita, jotka eivät perustu Jumalan sanaan ja siihen, mitä Jeesus ja apostolit opettivat.
Toiset haluavat ottaa sen huomioon, toiset eivät.


#62

Ei Raamatussa kielletä kenenkään esirukouksien pyytämistä. Torjuisitte te luterilaisen kansankirkon jäsenet vain oman kirkkonne epäkohtia kuten naispappeus ja kohta kai homoliittojen siunaaminenkin, mitä arkkipiispanne ajaa.


#63

Jospa protestanttiset kanssafoorumistimme ovat vain vilpittömän huolissaan siitä etteivät ortodoksit pelastu.


#64

Apostoli Jaakob kirjoittaa, että niitä, jotka kestävät loppuun asti, me ylistämme autuaiksi. (Jaak 5:11) Neitsyt Mariasta sanotaan erityisesti, että tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi. Pyhien kunnioittaminen on siten apostolista opetusta, ja sellaista kuuluu olla kirkossa. Jotta edesmenneitä voisi ylistää autuaiksi, täytyy kirkossa olla järjestys sitä varten, keitä voidaan julkisesti ylistää. Vaikka kaikkia yksityiskohtia ei alkukirkossa ollut määritelty, perusta oli laskettu.

Jo alussa Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Perille päässeet pyhät ovat saavuttaneet sen aseman, jonka Jumala on ihmiselle tarkoittanut. Apostoli Johannes opettaa näin: “Meistä tulee hänen kaltaisiaan, sillä me saamme nähdä hänet sellaisena kuin hän on.” (1 Joh 3:2)
Katolinen kirkko opettaa, että autuaat näkevät Jumalan kirkkauden (ns. visio beatifican) jo ennen maailmanloppua, joten pyhät ovat jo Jumalan kaltaisia. Ei jää epäilystä siitä, etteivätkö pyhät kykenisi kuulemaan, mitä heiltä pyydetään.

Ilmestyskirjassa Jeesus lupaa: “Sille, joka voittaa, sille, joka loppuun asti noudattaa minun tahtoani, minä annan vallan hallita kansoja. Hän paimentaa niitä rautaisella sauvalla, lyö pirstoiksi kuin saviastioita. Hän saa saman vallan, jonka minä olen Isältäni saanut; minä annan hänelle aamutähden.” (Ilm 2:26-28)
Keskikohtahan on viittaus Ps 2:een: Nyt kerron, mitä Herra on säätänyt. Hän sanoi minulle: “Sinä olet minun poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin. – – Sinä alistat kansat rautaisella valtikalla, murrat ne kuin saviastiat.”

Ilmestyskirjan 20:6:ssa kerrotaan edelleen ensimmäisestä ylösnousemuksesta:
Autuaita ja pyhiä ovat ne, jotka pääsevät osallisiksi ensimmäisestä ylösnousemuksesta! Heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he ovat Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat Kristuksen kanssa tuhat vuotta.
Ajattelen, että tämä ensimmäinen ylösnousemus viittaa juuri taivaassa olevien autuaiden ja pyhien valtaan ennen maailmanloppua. Pyhät hallitsevat voimallisesti yhdessä Kristuksen kanssa.


#65

Yksinkertaisen pilkkapuheet voisi bannata.


#66

Minkäpä pantteri pilkuilleen voi. Parasta vain ignoroida.


#67

Mielestäni tuo Jaak. 5:11, kehottaa ottamaan esikuvaksi profeetat, jotka ovat puhuneet Herran nimessä. Myös monet viittaukset Vanhan Liiton pyhiin sisältävät kehotuksen pitämään heitä esimerkkeinä. Paavali jopa kehottaa seuraamaan itseään, kuten Filippiläiskirjeessä:
3:17 “Olkaa minun seuraajiani, veljet, ja katselkaa niitä, jotka näin vaeltavat, niinkuin me olemme teille esikuvana.”

Jeesuksen kertomus Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä tähdentää sitä, että millään kuolemanjälkeisellä osastolla ei ole yhteyttä keskenään, eikä ajallisesta ajasta ole mitään muotoa olla yhteydessä kuolemantakaiseen.

Roomalaiskatolisen kirkon (myöh. RKK) opetuksessa on reititys ajattomuuteen ja siihen en puutu.
Haluan vain ymmärtää “niinkuin on Kirjoituksissa”.


#68

Ei se noin mene, vaan ko. kertomus opettaa sen, että eläessään uskosta osattomat joutuvat erottavan kuoleman kuilun toiselle puolelle. He siis joutuvat valintojensa tähden rakkauden siteen ja yhteyden ulkopuolelle. Sen sijaan niillä, jotka ovat eläneet uskossa, side on ikuinen eikä kuolemakaan sitä katkaise. Kun Mooses ja Elia ilmestyivät p. apostoleille vuorella, niin kirkko sai ymmärryksen siitä, että kuolema ei erota uskovia toisistaan, vaan he voivat yhdessä toimia ja kokea asioita, sillä kuoleman voittaneessa Kristuksessa avautuu heille ikuinen ja katkeamaton side ja kanava, joka yhdistää heidät ja heidän rukouksensa toisiinsa. Kuolema on erottava kuilu vain niille, jotka katumattomina jäävät syntiensä tähden ulkopuolelle.


#69

Kun @ Filonilla ystävällisesti viittasi Lutheriin, laitan tähän katkelman
Augsburgin Tunnustuksen Puolustuksesta.

Tunnustuksemme hyväksyy pyhien kunnioittamisen. Pyhiä on näet kunnioitettava kolmella hyväksyttävällä tavalla. Ensimmäinen on kiitos. Meidän tulee näet kiittää Jumalaa siitä, että hän on antanut näytteitä armahtavaisuudestaan, osoittanut tahtovansa pelastaa ihmisiä ja antanut kirkolleen opettajia ja muita lahjojaan. Näitä valtavan suuria lahjoja on ylistettävä, samoin myös itse pyhiä, jotka ovat näitä lahjoja uskollisesti käyttäneet, samoin kuin (Matt. 25:21, 23) Kristuskin kiittää uskollisia palvelijoita. Toinen kunnioittamisen muoto tähtää uskomme vahvistumiseen: kun näemme, että Pietarille annetaan anteeksi Kristuksen kieltäminen, mekin rohkaistumme vahvemmin uskomaan, että armo on ylenpalttinen, missä synti on suuri. (Room. 5:20) Kolmas kunnioittamisen muoto on, että me jäljittelemme pyhiä, seuraten ensinnä heidän uskoaan, sitten myös muita hyveitään, joita jokaisen tulee oman kutsumuksena mukaisesti jäljitellä. Tässä kuvattua todellista pyhien kunnioittamista vastustajamme eivät kuitenkaan vaadi**. He kiistelevät vain avuksihuutamisesta, asiasta, joka ei ole välttämätön, vaikkakaan se ei olisi vaarallinen.**

Edelleen, vaikka pyhät kuinkakin hartaasti rukoilisivat kirkon puolesta, ei siitä kuitenkaan seuraa, että heitä olisi avuksi huudettava. Tosin Tunnustuksemme rajoittuu toteamaan, ettei Raamattu opeta huutamaan pyhiä avuksi eikä anomaan heiltä apua. Mutta kun pyhien avuksihuutamisesta ei voida esittää mitään raamatullista käskyä, lupausta eikä esimerkkiä ei omatunto voi saada tuosta avuksihuutamisesta mitään varmuutta. Ja kun rukouksen tulee nousta uskosta, mitenkä voimme tietää, että Jumala hyväksyy pyhien avuksihuutamisen? Mistä voimme ilman Raamatun todistusta tietää, että yksityisten ihmisten rukoukset tulevat pyhien korviin? Muutamat katsovat pyhillä olevan suorastaan jumalallisia ominaisuuksia sikäli, että nämä pystyvät lukemaan meidän sydäntemme salaiset ajatuksetkin. He pohtivat kysymystä näiden aamuvarhaisesta ja iltamyöhäisestä tiedosta, arvatenkin, koska ovat epävarmoja siitä, kuulevatko pyhät aamulla vai illalla.
Näiden heidän keksintöjensä vaikuttimena ei ole pyhien kunnioittaminen, vaan tuloa tuottavien palvontamenojen puolustus.


#70

Kun minä pyydän perustelemaan Jumalan sanalla tai referoin Raamattua, se
on jollekin pilkkapuhetta.
Hyvin erikoista uskontulkintaa.


#71

[quote=“timo_k, post:51, topic:438”]
Oikea ymmärrys syntyy oikeiden käytäntöjen kautta, ja jos osa oikeista käytännöistä puuttuu, niin silloin myös osa totuudesta jää paljastumatta ja saamatta.[/quote]
Tässä keskustelussa - ja muissa samanlaisissa - on tullut sellainen kuva, että tämä näyttää olevan aika tyypillistä ortodoksisuudelle. Siis että protestantti ei varsinaisesti voi ymmärtää totuutta; sitä ei voi eikä edes tarvitse perustella hänelle Raamatulla; protestantin on vain käännyttävä ortodoksiksi ilman että hän kääntyessään ymmärtää, miksi ortodoksinen oppi on oikea; ja sitten aikansa ortodoksina elettyään hän ymmärtää sen verran kuin hänen tarvitsee. Ymmärsinkö väärin?


#72

Näin meillä paljon tehdäänkin, ja tokihan se lämmittää mieltä, että ortodoksit ja katolilaiset ovat monissa asioissa samalla kannalla kuin me tunnustukselliset luterilaiset. Mutta tämän ketjun aihe on sellainen, että eräistä erimielisyyksistä ei voi vaieta.


#73

@Juho:n esitys ansaitsi melkein peukutuksen. Ei niin, ettenkö osaisi olla eri mieltä eräistä sen johtopäätöksistä. Vaan niin, että hänellä on hyvä menetelmä: hän etsii perusteita Raamatusta, mikä sittenkin on kaikkein “klassisin” keskustelutapa.


#74

Pilkkaavaa oli tämä:

–että meillä on siellä taivaassa vain yksi Jeesus Kristus, ei kokonaista orkesteria, josta sitten yhtä sun toista vuorollansa rukoillaan.

Me luterilaiset perustamme tässä Jumalan sanaan, emme mielikuvitukseen
Se, jos mikä on klassista kristinuskoa, koska se on Raamatun ja apostolien opetuksen mukaista–

Ja tämä:

Montako rukousta meillä on Raamatussa “Elia meidän joka olet taivaassa, jne…”?

Muun muassa.


#75

Vanhat kirkot eivät perustele asioita ainoastaan Raamatulla. Katolisen kirkon katekismus toteaa tradition ja Raamatun suhteesta näin:

II Tradition ja Raamatun suhde toisiinsa

YKSI YHTEINEN LÄHDE …
80. ”Pyhä traditio ja pyhä Raamattu liittyvät siis kiinteästi toisiinsa ja ovat keskenään vuorovaikutuksessa. Sillä pulputessaan samasta jumalallisesta lähteestä molemmat ikään kuin sulautuvat yhteen ja tähtäävät samaan tarkoitukseen.” Molemmat tekevät kirkossa Kristuksen salaisuuden läsnäolevaksi ja hedelmälliseksi, sillä Kristus on luvannut pysyä omiensa luona ”joka päivä maailman loppuun asti” (vrt. Matt. 28:20).

… KAKSI TAPAA ANTAA ETEENPÄIN
81. ”Pyhä Raamattu on Jumalan puhe Pyhän Hengen innoittamana kirjaan pantuna.”
”Pyhä traditio taas välittää Herran Kristuksen ja Pyhän Hengen apostoleille uskoman Jumalan sanan kokonaisuudessaan edelleen heidän seuraajilleen, jotta nämä totuuden Hengen valaisemina julistuksessaan uskollisesti säilyttäisivät, selittäisivät ja levittäisivät sitä.”

82. ”Tästä johtuu, ettei kirkko”, jolle ilmoituksen välittäminen ja tulkinta on uskottu, ”ammenna varmuuttaan kaikista ilmoitetuista asioista yksin pyhästä Raamatusta. Sen vuoksi molemmat, sekä pyhä Raamattu että traditio, on otettava vastaan ja niitä on pidettävä arvossa yhtä alttiisti ja kunnioittavasti.”

Se, että kaikkea vaaditaan Raamatulla perustelluksi on vain protestanttinen tapa katsoa asiaa. Omaa lähtökohtaansa muuttamalla voidaan siten muuttaa myös lopputulosta. Sitä varten tehdään kaiken maailman etnografista tutkimusta jossa sitten yhdessä alkuasukkaiden kanssa rummutetaan jotain shamanirumpua. Kaikkea ei voi vaatia selitettäväksi jos tiukasti pitäytyy omissa protestanttisissa kriteereissään.

Esitän yhden kärjistetyn esimerkin, joka ehkä avaa tilannetta: Luterilainen vaatii, että hänelle selitetään pyhien esirukousten pyytäminen. Hän ei kuitenkaan hyväksy annettua vastausta, sillä asiaa ei perusteltu tunnustuskirjoilla. On hullua vaatia tällaista, jos tunnustuskirjat ei ole itselle mikään auktoriteetti. Raamattu toki on auktoriteetti kaikille kristityille, mutta kirkko ammentaa koko traditiosta. Ei ainoastaan yhdestä tradition osasta.

Sama tilanne on monissa maallisissa asioissa. Voitko ymmärtää jonkin tietyn urheiluseuran menestyksen tuottamaa tunnetta, jos et itse kyseistä joukkuetta kannata? Et sinä voi tietää miltä tuntuu juhlia nousua pääsarjaan monien vuosien divarirämpimisen jälkeen, jos et ole seurannut joukkuetta näinä divarivuosina. Sinun olisi pitänyt kokea ne valtavat pettymyksen tunteet, kun olet seurannut oman joukkueesti ottavan turpaan jollain sateisella pikkukentällä jotakin mautonta jauhomakkaraa mutustaen, jotta voisit ymmärtää sen riemun, joka tämän saman joukkueen menestymiseen liittyy. Ja vaikka sinunkin joukkueesi olisi joskus kokenut samantyylisen tilanteen, et kuitenkaan täysin käsitä mitä sen toisen joukkueen kannattajat kokevat siinä tilanteessa. Sinun pitäisi kuulua siihen urheiluseuran kannattajien joukkoon, jotta ymmärtäisit kunnolla.

Siinä mielessä ei ole ollenkaan yllättävää, että ortodoksit aina korostavat sitä, kuinka oikea ymmärrys vaatii osallistumasta yhteisiin palveluksiin. Kristinusko on elämäntapa ja miten sitä voisi ymmärtää, ellei elä sitä?


#76

Kärjistetty todellakin, mutta ei kyllä “avaa tilannetta”. Ei kukaan luterilainen ole tässäkään keskustelussa vaatinut perustelua tunnustuskirjoilla vaan Raamatulla. Luterilainen ei siteeraa tunnustuskirjoja sillä mielellä, että edes hän itse pitäisi sitä auktoriteettina. Tunnustuskirja on kannanotto olemassa olevaan erimielisyyteen. En minäkään moiti sinua siitä, että siteeraat Katolisen kirkon katekismusta; päinvastoin se on hyvä tapa kertoa, mikä on oma kantasi.

Melkein kaikki on taidettu jo sanoa, mutta tiivistän vielä: Luterilainen ei vaadi, että kaikki rukoukset kopioidaan Raamatusta, vaan hän itsekin käyttää monenlaisia ihmisten laatimia rukouksia. Mutta Raamattu sisältää runsaasti kehotuksia rukoukseen ja esimerkkejä rukouksista. Jos nyt joku esittää rukouksen, joka selkeästi poikkeaa Raamatun antamista kehotuksista ja malleista, hän on velvollinen esittämään tälle toiminnalleen vakuuttavat perustelut. Niitä kaivataan. (Muuten, tätä shamanirumpujuttua en ymmärtänyt ollenkaan, mutta ehkä se oli pelkkä sivuseikka.)


#77

En minä niin väittänytkään. Se oli kuvitteellinen esimerkki. Tai ehkä paremminkin analogia. Ehkä siinä oli liikaa yhtymäkohtia tähän nykyiseen keskusteluun. Ei siinä ollut oleellista tunnustuskirjat tai pyhien esirukoukset. Siinä olisi voinut lukea vaikkapa muslimista, koraanista ja Jeesuksesta.

Pointti oli siinä, että sellaista tutkimusta tehdään, jossa osallistutaan jonkin ryhmän toimintaan ikään kuin sisältä käsin. Sen koetaan antavan sellaista tietoa, mitä pelkästään ulkopuolinen tarkkailu ei antaisi.

Sinä et voi omia kriteerejäsi tunkea sellaisiin tilanteisiin, joihin ne eivät sovi.


#78

Juuri näin. On yksin protestanttien “päähänpinttymä”, että kaiken kirkon elämään sisältyvän, etenkin käytäntöjen, pitäisi löytyä Raamatusta. Tämä käsitys on syntynyt vasta luterilaisten erottua katolilaisesta kirkosta.

Kirkon uskonymmärrys perustuu Jumalan toiminnasta saatuihin kokemuksiin. Näiden kokemusten perusteella kirkon jäsenet ovat luoneet monenlaisia muistomerkkejä ja dokumentteja, joissa kuvataan, kommentoidaan ja muistellaan pyhiä tapahtumia, joissa on koettu Jumalan toiminta ja joiden kautta Jumala on ilmaissut tahtonsa.

Vaatimus, jonka mukaan kaikkien kirkon käytäntöjen oikeutuksen pitää löytyä Raamatusta, on hieman samanlainen asia kuin jos väittäisi, että jonkin perheen kaikkien arkirutiinien perusteiden pitäisi löytyä heidän perhealbumistaan. Aivan kuin perhealbumissa on kuvia kaikkein juhlallisimmista ja merkityksellisimmistä perheen hetkistä ja kokemuksista, samoin Raamattuun on koottu kuvauksia Jumalan kansan merkittävimmistä tapahtumista. Aivan kuten perhealbumista ei saa selville perheen kaikkia arkirutiineja tai edes perhejuhlien kaikkia tapoja, samoin Raamattukaan ei paljasta meille kaikkia yksityiskohtia Jumalan kansan jokapäiväisestä elämästä.

Protestanttien “perustele-käytäntö-Raamatulla-tai-olet-harhassa” -vaatimus onkin täysin takaperoinen ja mielivaltainen. Eivät he itsekään löydä Raamatusta perusteita esim. saarnapöntöilleen, kirkkouruilleen, naispappeudelle, rippikoululle ynnä monille muille asioille. Mutta ongelmia tuottavat vain vanhakirkolliset käytännöt, jotka luterilaiset ovat itse jättäneet pois. Sen sijaan raamatullisuus-ongelmaa ei nähdä niissä käytännöissä, jotka luterilaiset ovat itse ottaneet käyttöön vaikka niistä ei olekaan Raamatussa selvää kehotusta.


#79

Olen kiitollinen reilusta tavastasi selventää viestisi tarkoitsta.
Kiitos!

Mikä tuossa oli pilkkaavaa?

Kun puhutaan ihmisistä, te alatte puhua Kristuksen toisesta luonnosta.
Miten Kristus tähän liittyy?
Ei mitenkään! Se on asian kääntämistä väärään suuntaan.

Emmehän me Kristuksen rukoilemista ole moittineet!

Olemme puhuneet ihmisistä, he eivät ainakaan minun ymmärtääkseni
ole kristuksia.
Mikä tämän asian mainitsemisessa on pilkkaa?

Kun puhumme rukoilemisesta, meillä on 1 Kristuksen antama sanallinen
ohje rukouksesta, joka alkaa näin: “Isä meidän, joka olet taivaassa…”.

Eliasta meillä ei ole tällaista rukousmallia Jeesuksen opettamana
Jos se teistä on väärin a i n o a a Jeesuksen opettamaa rukousmallia mukaillen sanoa "Elia meidän… ",
käytetään nyt sitten sanamuotoa, jonka @Mauriina otti esille.
Sen sanat ovat nämä: "Pyhä profeetta Elia, rukolile Jumalaa puolestamme"
Onko tuota rukousta Raamatussa ja kehotusta siihen?

Minulla ei ole mitään tarkoitusta pilkata, @Hesekiel
Halusin vain olla johdonmukainen ja konkretiroida asian.


#80

Missä on sellainen Jumalan käsky, että pitää poiketa hänen sanastaan?

Kun sanasta luopuminen on havaittu, pitää asia korjata.
Vastaava tapahtuma löytyy Vanhasta testamentista:
Toinen kuninkaiden kirja:

8 Ylipappi Hilkia sanoi kirjuri Safanille: "Minä löysin Herran temppelistä lain kirjan." Hilkia antoi kirjan Safanille, ja tämä luki sen. 9 Kirjuri Safan palasi kuninkaan luo ja kertoi hänelle: “Palvelijasi ovat ottaneet hopean, joka temppelissä oli, ja antaneet sen korjaustöiden valvojille, jotka vastaavat Herran temppelissä tehtävistä töistä.” 10 Kirjuri Safan kertoi vielä kuninkaalle, että pappi Hilkia oli antanut hänelle kirjan. Hän luki sen kuninkaalle

11 Kun kuningas kuuli, mitä lain kirjassa sanottiin, hän repäisi vaatteensa. 12 Hän sanoi pappi Hilkialle sekä Safanin pojalle Ahikamille, Mikajan pojalle Akborille, kirjuri Safanille ja hovimiehelleen Asajalle: 13 “Menkää ja kysykää Herralta, mitä meidän on nyt tehtävä, kun tämä kirja on löytynyt. Kysykää sitä niin minun kuin kansani puolesta, kysykää koko Juudan tähden. Herra on varmasti pahoin vihastunut meihin. Isämme ovat herättäneet hänen vihansa, kun eivät ole kuulleet tämän kirjan sanoja eivätkä ole eläneet kaikkien niiden käskyjen mukaisesti, jotka siihen on meitä varten kirjoitettu.”