Pyhien rukoileminen


#81

Jeesushan itse sanoi, että Elia pystyy tulemaan ja laittamaan kaiken kohdalleen, ks. Matt. 17:11. Jos hän siis pystyy tulemaan ja vaikuttamaan asioihin, niin kyllä hän varmaan pystyy myös rukoilemaan puolestamme. Ja miksi pyytää esirukousta häneltä, sen sijaan että rukoilisi vain itse “suoraan”?

No tietenkin siksi, että pyhässä Raamatussa sanotaan, että “Vanhurskaan rukous on voimallinen ja saa paljon aikaan.” (Jaak. 5:16) Kuka meistä voisi pitää itseään vanhurskaampana kuin pyhä Elia - tai kuka tahansa heistä, joista kirkko on antanut hyvän todistuksen kanonisoimalla heidät? He olivat todistetusti vanhurskaita ja pyhiä, siksi heidän rukouksensa sai ja saa yhä enemmän aikaan kuin meidän. Aivan niin kuin tarkkuutta vaativaan työhön kysytään sellaista ihmistä, joka on tarkkakätinen, vakaa ja luotettava, ja voimaa vaativaan työhön kysytään vahvaa henkilöä, aivan samoin pyydetään rukoukseen sellaista, joka tunnetaan vanhurskaaksi. Ei tämä vaadi sen kummempaa konstailua, vaan kyseessä on hyvin yksinkertainen Jumalan perhekunnan sisäinen asia.

Viestiisi nro 80 en viitsi edes kommentoida, sillä siinä implikoit, että ortodoksit poikkeavat käytännöillään pyhästä Raamatusta. Sellainen on roskasyytös eikä ansaitse vastausta. Sen sijaan voit itse miettiä sitä, että miksi luterilaiset eivät opeta seurakuntalaisiaan tervehtimään toisiaan “pyhällä suudelmalla”, vaikka Raamattunne selvä sana siihen kehottaa.


#82

Tämä raamatunkohta ei valitettavasti nyt selitä sitä, mitä sinä ymmärrettävistä syistä haluaisit.
Eliaalla tarkoitetaan Johannes Kastajaa, joka “tuli ja laittoi kaiken kohdalleen”,
mutta se ei kelvannut.

On ihan oikein sanoa, että “vanhurskaan rukous on voimallinen”.
Se tarkoittaa jokaisen uskovan rukousta, ja Jeesus opetti meitä rukoilemaan
"Hengessä ja totuudessa" Isää.


#83

Väännetään rautalangasta. Jos luet mainitut kohdat uudelleen, sävy on vähintäänkin epäkunnioittava sekä kristikunnan enemmistön uskonkäsityksiä että itse pyhiä kohtaan. Itse Lutherkaan ei kehottanut puhumaan pyhistä pilkalliseen sävyyn. Päin vastoin, hänhän kannusti kunnioittamaan heitä peräti kolmella eri tavalla, kuten itse aiemmin siteerasit.

Myönnän, että pyhien avuksi huutaminen on minullekin luterilaisuudessa kasvaneelle ollut ja on edelleen hieman hankala asia sulateltavaksi. Mutta silmäni ovat onneksi avautumassa vuosikymmenten puutteellisen ja yhä vääremmältä näyttävän opetuksen aiheuttamasta hengellisestä unesta.

Mitä tulee siihen, onko koko kirkon uskontalletus kirjoitettuna Raamattuun, ei tietenkään ole. Jos joutuisin valitsemaan a) kirkon, jonka oppi ja käytännöt voivat keskiajalla ja sen jälkeen eläneen kristikunnan vähemmistön mielestä mahdollisesti sisältää puhdasoppiselle uskolle ylimääräistä ainesta, joka kuitenkin saattaa olla hengellisesti hyödyllistä, joskaan siitä ei ole Raamatun lupausta, tai b) kirkon, joka suoralta kädeltä hylkää kokonaan huomattavan osan jo alkukirkon ajoista mukana olleesta kirkon opista ja käytännöistä mukaan lukien suurimman osan pyhistä sakramenteista siksi, ettei näistä ole tehty tai säilynyt kirjoituksia, jotka nimenomaan määräisivät kuinka näiden suhteen tulee menetellä, valitsisin ensimmäisen. Ja valitsin.

“Selvä Raamatun sana” on sekin, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa, jos kaikki haluttaisiin tyhjentävästi sanoa.


#84

Tämähän ei todista yhtään mitään siitä, etteikö Jumalan sana ole
ylin auktoriteetti.

Olisko tämä pahantahtoista tulkintaa?

En ole ns, pyhistä puhunut halaistua sanaa. Voitko näyttää sen lauseen, jossa pyhistä puhutaan pilkalliseen sävyyn?
Omasta mielestäni en ole puhunut heistä yhtään mitään, ainoastaan heidän rukoilemisestaan.

Sitten otin esiin Apologia Augustanan, jossa puhutaan edesmenneiden pyhien kunnioittamisesta.
Minun mielestäni tällaisen tekstin esille tuominen ei ole pyhien pilkkaa.

Olen puhunut kuolleista ihmisistä, m u t t a te olette alkaneet puhua Kristuksen inhimillisestä luonnosta, mikä on täysin irrelevanttia argumentointia.
No, siinä kohdassa sanoin todella, että taivaassa ei ole mitään kööriä kristuksia. Pitäisihän olla, jos otetaan kristologia argumentiksi.

Siinäkään en puhu pyhistä yhtään mitään.
Kristus molempine luontoineen on ihan toista kuin yksikään “vaimosta syntynyt”.


Minä ymmärrän. Sinun on vaikea hyväksyä tätä periaatetta, että perustana on vain Jumalan sana.
Niin se vain oli Jeesuksen ja apostolienkin aikana.

Vähemmistö / Enemmistö - väittely on ihan turha.
Tosin jo Vt:n aikana uskontotuus oli pienen vähemmistön turvissa.
Tradition sisältämien virheiden hyväksyminen on vienyt suuren osan
kristikuntaa eroon todellisista uskontotuuksista.

Kirkkoväittelyn sijasta pitäisi katse kääntää omaan sydämeen.
Pitäisi rukoilla Davidin tavoin
Tutki minua, Jumala, ja tunne minun sydämeni,
koettele minua ja tunne minun ajatukseni.
Ja katso: jos minun tieni on vaivaan vievä,
niin johdata minut iankaikkiselle tielle.


#85

En ole sotajalalla. Pikemminkin kysyjän osassa nyt.

Minulle on suurimpia vaikeuksia ymmärtää hyperduliaa. Toisin sanoen: miksi Room. Kat. ja Ort. kunnioittavat Mariaa enemmän kuin muita pyhiä ja enkeleitä? Raamattu sanoo, että ihmisistä tulee taivaassa enkeleiden kaltaisia. Mutta se, että Marialle annetaan vielä enemmän kunniaa, menee ymmärrykseni yli. Erityisesti Mark 3:21, 35 tuntuu vaikealta suhteessa esim. puheeseen taivaan kuningattaresta Ei ole kysymys siitä, ettenkö osaisi arvostaa traditiota, mutta traditio ei saisi olla ristiriidassa Raamatun historiallisen todistuksen kanssa. Kristinusko on kuitenkin historiallinen usko, ja Raamattu antaa meille aikaisinta historiallista kuvaa (ellei oteta ehkä jotain apostolisten isien tekstejä [ainakin tiettyt arviot 1. Kleemensistä ja Didachesta] lukuun, joita voidaan ehkä määritelllä aikaisemmaksi kuin joitain UT:n tekstejä).

Tuleeko teille koskaan pelkoja siitä, että te antaisitte luodulle enemmän kunniaa kuin kuuluisi? Tuleeko teille koskaan pelkoja, että tietyt käsityket olisivat vain syntyneet ajan kuluessa ilman mitään todellista pohjaa, ja sitten ihmiset olisivat alkaneet kunnioittamaan luotua enemmän kuin pitäisi? Jääkö teille koskaan sellaisia epäilyjä, että opin kehityksessä olisi tapahtunut inhmillistä, negatiivista opin kehitystä?


#86

Luotuja olentojahan enkelitkin ovat.


#87

Luemmeko samaa tekstiä? Mielestäni esim. heitoissa “on vain yksi Kristus, ei kokonainaista orkesteria, josta sitten yhtä sun toista vuorollansa rukoillaan” ja tuossa kehnossa rukousparodiassa on jokseenkin pilkallinen sävy. Vihjaat, että kirkkomme usko perustuu mielikuvitukseen.

Aivan, ja tähän totesin, että itse Luther kuitenkin suhtautui asiaan kunnioittavasti. En pidä tätä tekstiä pilkkana enkä niin ole väittänyt. Augustanan laatijat kylläkin taisivat olla koko tämän asian suhteen ymmärtämättömiä.

Tätä en ymmärtänyt, viitannet jonkun toisen henkilön tekstiin. Ketkä “te”?

Vähemmistö/enemmistö-asia oli enemmänkin omakohtaista pohdintaa, jolla halusin avata henkilökohtaisen uskonelämäni ratkaisua, ja pyhien rukoileminen on siinä yksi oleellinen (ja kasvava) osa. Olen vakuuttunut, ettei ole niin vakavaa, jos kirkkoni elämässä olisikin joitakin joidenkin mielestä mahdollisesti ylimääräisiä elementtejä, jos niiden hedelmät kerran ovat hyvät, mutta sen sijaan varmaksi tiedetty puutteellisuus olisi vaarallista. Tukeudun uskossani mieluiten kristikunnan vanhimpaan runkoon ja sen syvälle meneviin juuriin. Mutta puhun vain omasta kokemuksestani, muut tehkööt niin kuin parhaaksi kokevat.


#88

Minusta sinä ehkä olet hiukan tarkoitushakuinen ja asiaa muuttava.

Minä en vihjaa yhtään mitään, vaan torjun tuon ihan epäasiallisen kristologisen huitaisun, joka on suoraan sanoen älytön.

Tuo sinun ajatuksesi rukousparodiasta on erikoinen. Koetinhan jo huolellisesti selitää
1)
Meille on Kristus antanut Herran rukouksen, joka alkaa sanoin: "Isä meidän…"
2)
Mitään vastaavaa rukousta Eliasta tai kenestäkään toisesta ihmisestä
Kristus ei minun tietääkseni ole opettanut, joten ei ole sellaista rukousta, joka
alkaisi esimerkiksi noilla mainitsemillani sanoilla…
Se on siis vain toteamus ja esimerkki ilman arvotusta.
Olisiko ajatus parodiasta vain lukijan omaa epävarmuutta?

Onhan pyhien avuksi huutamista puolustettu erikoisilla argumenteilla, kuten esimerkiksi eilen (Matt 17:11).

Kun luterilaista kirkkoa ja uskontulkintaa niin usein ja vapaasti ortodoksien taholta arvostellaan, niin mistä johtuu tuo sanktiohaluinen asenne, kun arvioi noita ortodoksin tarjoamia argumentteja. Tulee joskus mieleen 1930-luvun Neuvostoliitto.

Syvälle menevät juuret.
Mitä ne sitten itse kullekin ovat, on varmaan monitahoinen kysymys…

Ei kai kenelläkään ole mitään muuta juurta kuin “usko Kristukseen henkilökohtaisena Vapahtajana, häneen, joka uhrasi itsensä monen edestä”.

Tämä juuri on luterilaisessa uskossa, @Hesekiel. Siellä kai sinutkin Kristukseen kasteessa liitettiin.
Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin mikä pantu on, ja se on Jeesus Kristus. (1 Kor 3:11)

Jos sinulla on kirkossasi joku toinen juuri, Herra olkoon sinulle armollinen.

Me menemme selvästi sellaisia aikoja kohti, jolloin monet heräävät pohtimaan: “onko öljyä lampussani”. Silloin kysytään henkilökohtaista uskoa,
ei tietoa ja luottamusta kirkon historiaan.

Sinä saat aivan vapaasti kysyä minun luterilaisesta uskostani.
Koetan antaa vastauksen, sillä jos uskoni ei ihmisten kysymysten edessä kestä, miten se voisi kestää kuolemassa, Jumalan ja hänen enkeliensä edessä?


#89

Kristus tuli ihmiseksi pelastaaksen meidät. Hänen lihaksitulemisekseen tarvittiin nainen synnyttämään Hänet lihassa. Tämä nainen oli Neitsyt Maria, Jumalansynnyttäjä. Kukaan muu ihminen ei ole synnyttänyt Jumalaa. Siksi me kunnioitamme Jumalanäitiä enemmän kuin muita pyhiä.


#90

Olen moneen kertaan kertonut, että pyhien toiminta perustuu Jumalan heille vuodattamiin armovoimiin. Sinunkin Raamatussasi lukee, miten Jumala valitsee ihmisiä profeetoiksi ja apostoleiksi ja miten nämä kykenevät sen takia ihmeisiin. Siinä, että kääntyy Jumalan valitseman henkilön puoleen, on kyse Jumalan Pyhän tunnistamisesta ja kääntymisestä niiden ihmisten puoleen, jotka Jumala on nimenomaisesti antanut meille avuksemme, jotta hänen tahtonsa tapahtuisi keskuudessamme. Se on siis kuuliaisuutta Jumalalle. Miksi jankutat yhdestä perustuksesta, kun kukaan ei ole ollut eri mieltä tai väittänyt pyhien toiminnan perustuvan johonkin muuhun kuin Jumalan voimaan?

Minä rukoilen, että Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala, kirkkauden Isä, antaisi teille viisauden ja näkemisen hengen, niin että oppisitte tuntemaan hänet, ja että hän valaisisi teidän sisäiset silmänne näkemään, millaiseen toivoon hän on meidät kutsunut, miten äärettömän rikkaan perintöosan hän antaa meille pyhien joukossa ja miten mittaamaton on hänen voimansa, joka vaikuttaa meissä uskovissa. (Ef. 1:17-19)

Kohta “pyhien joukossa” on -38 käännöksessä “pyhissään”. Siitä käy hyvin ilmi, että pyhissä vaikuttaa sama kuolematon, väkevä voima, jolla Jumala herätti Jeesuksen kuolleista. Jakeet 10 ja 23 kertovat, että juuri kirkossa Kristuksen täyteys tulee ilmi Jumalan ikiaikaisen suunnitelman mukaisesti. Juuri kirkossaan Jumala yhdistää kaiken taivaan ja maan välillä.

Kaikkien silmät eivät vain ole valaistuneet näkemään, miten mittaamaton voima Jumalan pyhissä vaikuttaa.


#91

Kukaan ei pelastu kenenkään toisen uskolla.

Me voimme toki kiittää ja kunnioittaa Jumalaa siitä, mitä hän on
tehnyt pyhissään, mutta apua meidän pitää pyytää pyhien auttajalta eli Jumalalta. Myös ensimmäistä käskyä pitää kunnioittaa. Se onkin tärkein käsky.

Raamatuntulkintasi ovat hyvin persoonallisia. Ef 1:17-19
Kun Paavali kirkastaa Kristusta, tuntuu siltä, että sinä kirkastat ihmisiä.
Järkeilyn lisäksi meillä ei valitettavasti ole ainuttakaan Jumalan käskyä edesmenneiden kristittyjen puoleen kääntymisestä.

Me näemme ainakin yhden asian samalla tavalla kuin sinä.
Jokainen uskova on pyhä Kristuksessa…
Kun hänellä on panttina Pyhä Henki, on hän todella osallinen siitä hengestä,
joka herätti Kristuksen kuolleista, kuten sanot.
Tämän hengen tarkoitus on opettaa, lohduttaa ja opastaa meitä tuntemaan
Kristus ja hänen lunastustyönsä.


#92

Toivon todella, että voisin auttaa ihmisiä kirkastumaan!!


#93

Sanaleikit ovat kivoja, mutta tästä on kysymys.

Gal 1:
8. Mutta ehkä me taikka joku enkeli taivaasta saarnais teille toisin evankeliumia, kuin me olemme teille saarnanneet, se olkoon kirottu!


#94

En ole saarnaaja, kun en ole pappi, mutta ihan samaa evankeliumia minä yritän tuoda omalta osaltani esille kuin mitä kirkko on jo 2000 vuotta välittänyt. Siihen kuuluu pyhien muistaminen ja kunnioittaminen ja rukousyhteys heidän kanssaan ja usko siihen, että kuolema ei sitä yhteyttä katkaise.


#95

Minusta tuota sanaa “saarnata” ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Se koskee kaikkia kristittyjä, pappeja ja maallikkoja.

Sinä varmaan huomaat, että pyhien muistaminen tai kunnioittaminen oli eri asia kuin heidän rukoilemisensa.
Sovittaisiinko niin, että sinä olet tuonut esiin sitä, mitä kirkko on noin
1000 - 1500 vuotta välittänyt?
Me luterilaiset olemme tuoneet esiin sitä, mistä pidettiin kiinni apostolien aikana.


#96

Pyhien esirukoilu on apostolinen käytäntö, josta ortodoksinen kirkko pitää kiinni. Sama p. Johannes Krysostomos joka auttoi kirkkoa taistelemaan ansiokkaasti harhaoppeja vastaan, auttoi kirkkoa myös pitämään kiinni esirukouksien pyytämisessä pyhiltä sekä heidän muistelemisestaan jokaisessa liturgiassa. Tämänkin toin esille jo aiemmassa viestissäni numero 13 tässä ketjussa. Jos uskoo p. Johannes Krysostomosta kristologiaa ym. käsittelevissä asioissa, niin pitää tietysti myös luottaa siihen, että hän on täysin oikeassa tässäkin asiassa.

Itse alan olla valmis ajattelemaan, että protestanteilla on tässä(kin) asiassa vääriä käsityksiä sen takia, että heiltä puuttuu osallisuus Kristuksen kirkkoon ja sitä kautta myös pyhiin, joten he jäävät paitsi siitä ymmärryksestä, joka kirkon pyhien käytäntöjen kautta annetaan niistä osallisille. Puutteelliset käytännöt johtavat puutteelliseen ymmärrykseen.

Surullisinta on se, että vääriä käsityksiä tyrkytetään jo lapsesta asti, joka johtaa pahimmillaan siihen, että syntyy psykologinen este osallistua vanhojen kirkkojen oikeisiin käytänteisiin ja että niitä aletaan pitää arveluttavina. Nimimerkki @anon80387132 jopa sanoi, että esirukousten pyytäminen edesmenneiltä pyhiltä tuntui hänestä epäjumalanpalvonnalta. Tällainen asenne on tietysti täysin epäkristillinen, sillä pyhissä vaikuttaa Jumalan kuolematon, väkevä voima, kuten pyhässä Raamatussa kerrotaan. Sen pitäminen epäjumalallisena on tietysti sielun vihollisesta lähtöisin oleva ajatus, jonka avulla hän yrittää pitää ihmiset erossa Jumalalta tulevasta hyvästä.

Ortodoksinen kirkko pitää kiinni apostoleiden opetuksista - eikä vain opetuksista, vaan myös siitä, mitä pyhistä apostoleista on konkreettisesti jäljellä heidän reliikkiensä muodossa. Ne todistavat aidosta jatkumosta. Montako pyhien apostolien reliikkiä luterilaisilla on? Ei yhtään, koska luterilaisuus ei edusta aitoa apostolista jatkumoa, vaan on muutama vuosisata sitten keksitty uutuus, josta puuttuu kirkon uskontalletuksen täyteys.


#97

Olen ajatellut tuon asian laajempaakin vaikutusta ja merkitystä, koska olen asunut katolilaisessa maassa iäisyyden, ja nähnyt ihmisten välillä sellaista välittämistä, huomioonottamista ja huolehtimista, jota en olisi voinut kuvitella edes olevan maailmassa. Ihmiset ovat sielultaan sivistyneitä ja käyttäytyvät myös fiksusti. Minusta uskonnon tausta tässä ei ole missään nimessä merkityksetön - jotenkin koen suomalaisten olevan uskossaan/uskonnossaan paljon itsekkäämpiä. Kiitos kysymästä, olen tottunut hyvinkin läheisesti elämään Pyhien kanssa, heh!


#98

Kiitos, minulle toimit juuri näin! Ja tekstisi aukeavat ihan uudella ymmärrystä lisäävällä tavalla! Näen siinä jopa merkityksen, että miksi olen täällä.

Kuten kirjoitatkin:


#99

Kiitos.
Olisiko parempi, että jätetään laittamatta apostolien opetukseen mitään sellaista, mitä he eivät ole käsiimme jääneiden kirjeiden mukaan opettaneet.

Me emme tarvitse reliikkejä, koska meillä on Jumalan sana.
Raamattu ei puhu mitään reliikkien haalimisesta, mutta kuitenkin "halatkaa niinkuin vastasyntyneet lapset sanan väärentämätöntä maitoa, että te sen kautta kasvaisitte pelastukseen. (1 Piet 2:2)

On meillä aarre verraton,
** se kalliimpi on kultaa.**
** Myös jalokivi kallein on**
** sen rinnalla vain multaa.**
** Näin suuren lahjan taivaasta**
** me saimme omaksemme,**
** sanansa Herra Jumala**
** kun antoi aarteeksemme.**


#100

Tämä ei kuvaa luterilaista kirkkoa lainkaan.