Pyhien rukoileminen


#101

Lause “jo alkukirkon ajoista mukana olleesta” näyttää olevan hyvin ristiriitainen määre.
Alkukirkon ajoista mukana, mutta ei kuitenkaan ensimmäisen vuosisadan aikaisessa opetuksessa mukana, on aika rohkea väite.
---------.


#102

Luultavasti kysymyksessä on se, että edesmenneitten pyhien esirukousten pyytäminen oli aluksi ns kansanhurskautta, vasta myöhemmin siitä tuli virallisen kultin osa.


#103

Minä uskon näin tapahtuneen.


#104

Minua häiritsee eniten se, minkälaisia muotoja esirukousten pyytäminen pyhimyksiltä on saanut etenkin kansanhurskaudessa ja se, että niihin ei ole osattu tai haluttu puuttua riittävästi. Sama koskee reliikkejä. Olen ollut melko pitkälti ei-vastustavalla kannalla siihen, miten asiasta on virallisesti opettanut enkä ole juurikaan muuttanut mielipidettäni tässä, mutta jossain määrin tietyt muodot herättävät kysymyksiä.


#105

No, yhden esimerkin osaan tähän kertoa, joka tapahtui vuonna 2006 pojalle, kun vanhemmat pyysivät viimeisellä voitelulla Pyhää auttamaan heidän 6-vuotiasta poikaansa, joka oli kuolemassa lihansyöjäbakteeriin. Poika parani. Kyseessä on Kateri Tekakwithan ihmeteko.

Wikipedia:

On December 19, 2011, Pope Benedict XVI approved the second miracle needed for Kateri’s canonization.[45] The authorized miracle dates from 2006, when a young boy in Washington state survived a severe flesh-eating bacterium. Doctors had been unable to stop the progress of the disease by surgery and advised his parents he was likely to die. The boy received the sacrament of Anointing of the Sick from a Catholic priest. As the boy is half Lummi Indian, the parents said they prayed through Tekakwitha for divine intercession, as did their family and friends, and an extended network contacted through their son’s classmates.[46] A Catholic nun, Sister Kateri Mitchell, visited the boy’s bedside and placed a relic of Tekakwitha, a bone fragment, against his body and prayed together with his parents.[47] The next day, the infection stopped its progression.

Kirjoitat edellä:

Minua häiritsee eniten se, minkälaisia muotoja esirukousten pyytäminen pyhimyksiltä on saanut

Eikö paraneminen ollut tärkeämpi kuin muoto?


#106

Onko jossakin kirkossa viimeinen voitelu? Ei ainakaan ortodoksisessa eikä katolisessa kirkossa.


#107

Katolisessa kirkossa on ollut tapana kutsua sairaiden voitelua myös viimeiseksi voiteluksi, jos sitä toimitettaessa näyttää siltä, että sakramentin vastaanottaja on kuolemassa.


#108

Tämä on mielestäni hyvin outo tulkinta ja painotus. Näinkö helluntailaisille tästä kohdasta opetetaan? Kyseessähän ei ollut tosielämän kuvaus, vaan Kristuksen vertaus, joka havainnollisti elämämme aikana tekemiemme valintojen merkitystä, kaikella on seurauksensa.


#109

Voin vain todeta samaa sinusta.

En edes ymmärrä, mitä tällä tarkoitat. Mikä se juuri olisi? Myöskään en ymmärrä, miten “Kristuksen kaksiluonto-oppi” liittyy tähän aiheeseen ja miksi tuot sitä jatkuvasti esille.

Luterilaisuudesta tiedän jo riittämiin. Olen tunnustuskirjat ja Lutheria lukenut, ja mitä enemmän luin, sitä vähemmän kaikesta ymmärsin. Siitä, että olen saanut kasvaa kasteen armossa tuon kirkon piirissä olen tietenkin kiitollinen. Mutta kiitollinen olen myös siitä johdatuksesta, jonka tuloksena lopulta hylkäsin tuon ohuemman ja mielestäni monellakin tapaa huteramman oksan ja saan nyt pitää kiinni vanhasta, tukevasta rungosta.

Käsityksissä pyhien kunnioittamisesta ja rukoilemisesta taitaa olla niin perustavaa laatua olevat erot kirkkojemme opetuksessa, ettei keskustelu ole johtamassa mihinkään.


#110

Huhh!
Sinä jatkuvasti puhut pyhien kunnioittamisesta, vaikka puhe ei ole ollut
pyhien kunnioittamisesta.
Kuka tässä nyt sitten mahtaa olla se tarkoitushakuinen?
Minähän peistasin tänne kappaleen Apologia Augustanasta, jossa
lueteltiin 3 eri syytä kunnioittaa pyhiä.

Et ilmeisesti ole lukenut huolellisesti tätä ketjua ja sen kirjoituksia.
Kristologian otti esille joku muu, en minä.
Kuten olen sanonut 2 kertaa. mainintani on vain kommentti siihen.

No, kun edellä mainitsit myönteisenä nuo oman kirkkosi syvät juuret.
Kommenttini juurista liittyy siihen. .

Jos juuret eivät ole sitä, mitä Herramme itse opetti, ne ovat…
Luterilainen uskomme, jonka hyvin sanot tuntevasi, omaa juurensa juuri siinä,
mitä Herramme opetti.
Se on pelastuksen kannalta se oleellisin.


#111

Mitä ihmettä? Jos luen ketjun otsikon oikein, aiheena on nimenomaan Pyhien rukoileminen. Sen sijaan tämäkin on muuttunut yksipuoliseksi luterilaisen vanhurskauttamisopin paasaamiseksi. Ei jaksa enää.


#112

Kaikin mokomin.
Koetin tähdentää, että kunnioittaminen ja rukoileminen ovat eri asia.
Ensiksi mainitusta ei oltu eri mieltä, kuten sinä taas näytät ymmärtävän…


#113

Kertomus Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä ei perustu Raamattuun, vaan juutalaiseen taruun. Se ei ole vertaus.

Raamattu ei puhu kuolleitten aktiviteeteista eli tehtävistä, ei taivaaseen eikä helvettiin menevien kohdalla. Kun Jeesus kertoi fariseuksille, eritoten, ensin neljä vertausta, ne hän sanoi olevan vertauksia. Tämä Lasarus-rikasmies- juttua ei sanota vertaukseksi. Sen elementit ovat juutalaisesta tarustosta, joita totuutena opetettiin.

Tiit. 1:14, “Älkää kiinnittäkö huomiotanne juutalaisiin taruihin”.

Näissä taruissa on Aabrahamille annettu kyky herättää kuolleita. Näissä taruissa on kertomus “tuonen virrasta”, jonka yli lautalla on pääsy. Tätä ei Kirjoituksista löydy.

Jeesus paljasti fariseusten opetuksen vääräksi. Se perustui jonkinasteisiin “tunnustuskirjoihin”, jotka kumosivat Kirjoitukset silloin kun ne erosivat Kirjoituksista. Mielestäni tämä käytäntö on todellisuutta tänä päivänäkin.


#114

Aika paljon se Raamatun selvä sana taas vaati taustaoletuksia ja tulkintaa.


#115

En minä sitä ole vertaukseksi väittänytkään, vaan nimenomaan puhuin “kertomuksesta”. Ja on aivan yhdentekevää, että millaisia taruja ennen Raamattua on ollut, sillä kristityn kannalta olennaista on se, että mitä ja missä muodossa Raamattuun on päätetty laittaa. Ilman muuta niin Jeesus kuin Raamattuun kirjoittaneet tyypitkin ovat voineet hyödyntää kaikkia silloin yleisesti tunnettuja taruja, lauluja, runoja, vertauksia, satuja, sananparsia ymv. opettaessaan jumalallisia totuuksia. Aivan samalla tavalla nykyäänkin opettajat hyödyntävät kaikkia yleisesti tunnettuja kertomuksia, uutisia, juttuja ym. Siinä, että jokin opetus pohjautuu aiempaan juutalaiseen taruun ei ole mitään erikoista.

Mitä taas tulee rukoilemiseen, niin p. apostoli kirjoittaa:

Tämän kaiken olen kirjoittanut teille, Jumalan Poikaan uskoville, jotta tietäisitte, että teillä on iankaikkinen elämä. Me saamme rohkeasti lähestyä Jumalaa uskoen, että hän kuulee meitä, mitä sitten pyydämmekin hänen tahtonsa mukaisesti. Ja kun tiedämme hänen kuulevan kaikki pyyntömme, tiedämme myös, että saamme sen mitä häneltä pyydämme. [–]

Me tiedämme olevamme Jumalasta, mutta koko maailma on Pahan vallassa. Me tiedämme myös, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, jotta tuntisimme hänet, joka on Todellinen. Ja tässä Todellisessa me elämme, kun olemme hänen pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on tosi Jumala ja iankaikkinen elämä
(1.Joh. 5:13-15,19-20)

On siis yksinkertaista päätellä:

  • Jumala kuulee pyynnöt, jotka ovat hänen tahtonsa mukaisia

  • Jumala on valinnut tietyt ihmiset työvälineikseen ja aseikseen: profeetoiksi, parantajiksi, apostoleiksi jne.

  • On Jumalan tahdon mukaista pyytää apua niiltä, jotka Jumala on itse tehnyt työvälineikseen ja antanut kirkolle ja varustanut toimimaan voimallaan

  • Jumalan Pojan tuntevat elävät Todellisessa, iankaikkisessa elämässä, kun taas maailma on pahan vallassa eikä sillä ole ikuista elämää

  • Kun uskomme Jumalan Poikaan, tiedämme että pyyntömme kuullaan

  • Tiedämme, että saamme sen, mitä pyydämme. Niinpä edesmenneille pyhille osoitetut rukoukset kuullaan ja ne toteutetaan

  • Avun pyytäminen niiden kautta, jotka Jumala on valinnut ja varustanut voimallaan, on kuuliaisuutta hänen tahdolleen: hän on valinnut pyhiä työntekijöikseen ja heidän puoleensa kääntyminen on avun haluamista Jumalalta juuri sillä tavalla jonka Hän on valinnut voimiensa toimimisen kanavaksi

  • Se, joka kääntää selkänsä Jumalan valitsemille pyhille esirukoilijoille ja parantajille ym., on kuin se, joka ei suostunut nousemaan avustushelikopteriin, koska halusi Jeesuksen itse tulevan pelastamaan hänet

  • Pyhien ottaminen jokapäiväiseen elämään on Jumalan kirkon rakkauden siteiden huoltamista ja vahvistamista - Jumalan pyhyyden ja voimavaikutusten näkemistä ihmisten keskellä


#116

Totta, silloin kun se ei uskossa sulaudu.

Toisaalta Paavali kirjoittaa:

2.Kor. 1:13, “Sillä eihän siinä, mitä teille kirjoitamme, ole muuta, kuin mikä siinä on luettavana ja minkä te myös ymmärrätte; ja minä toivon teidän loppuun asti ymmärtävän”.

Ymmärrän, että tämä on kirjoitettu uskoville, niinkuin koko Raamattu. Siksi muuta ei tarvi kuin mitä luettavissa on. Uskon ymmärtäväni kaiken sen minkä tarvitsen.


#117

Timo,
sinä et sanonut, Hesekiel sanoi.

En viittaa joihinkin taruihin “ennen Raamattua”, vaan suureen määrään juutalaisten tulkintoja ja lisäyksiä, jotka kaikki olivat itse Kirjoituksia halventavia, kuten 2.Piet. 3:16:
"… jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen".

Lisäksi toistan Paavalin varotuksen: Tiit. 1:14, “Älkää kiinnittäkö huomiotanne juutalaisiin taruihin”.

Tämä sama varotus oli keskeisiä Jeesuksen varotuksia, koskien etenkin fariseuksien ja kirjanoppineitten toimintaa korvata Kirjoitukset isien perinnäissäännöillä.

Nuo yksinkertaiset päätelmät ovat kirkkosi opetus, samoinkuin RKK:nkin.


#118

Huolesi on turha, sillä kukaan ei ole yrittänyt vedota mihinkään juutalaisiin taruihin tässä yhteydessä. Yrität kääntää keskustelun sinne, mutta se on turhaa. Itse en edes tunne Raamatun ulkopuolisia juutalaisten taruja enkä ole sellaisista edes erityisen kiinnostunutkaan. Eivät ne liity mitenkään pyhien asemaan, muistelemiseen ja esirukousten pyytämiseen heiltä. Kyllä varmasti juutalaisilla on ollut monenlaisia taruja ja kertomuksia, mutta mitä tekemistä niillä on kirkon käytäntöjen kanssa?


#119

Juutalaisilla on juutalaisten tarut ja niiden harhautus oli siinä, että niiden “päähenkilöt” esiintyi Kirjoituksissakin.


#120

Mukavaa, että myös @ Isidorus on ehtinyt mukaan kommentoimaan.

@timo_k muistaakseni eilen katsoi, että pyhiä on huudettu avuksi jo apostolien aikana.
Ongelma on vain siinä, että apostolien opetuksessa en ole löytänyt tällaista ohjetta. Sitten mainitaan nimi p. Krysostomus. Niin merkittävä kuin Krysostomus koko kirkolle onkaan ollut, ei hän ollut apostoli.

Asiaa pitäisi myös tarkastella kristinopin kokonaisuutta vasten. Meille ei ole annettu muuta välittäjää kuin Jeesus Kristus. Me emme tarvitse muuta, koska me saamme vapaasti kääntyä Isän puoleen ja sanoa: “Rakas Isä”.

Kaikki muu hämärtää Kristusta uskovien sydämessä.

Minusta @Mauriina sanoikin viisaasti, että tämä juttu on peräisin kansanhurskaudesta.
Oletettavasti hän pitää asiaa myönteisenä, luterilainen taas näkee asian
negatiivisena,.

Samalla tavalla Rooman kirkko on mariologiaan liittänyt omia juttujaan, koska ne ovat saaneet vapaasti rehottaa kansanhurskaudessa.
Niin on käynyt, kun ei ole piitattu Paavalin neuvosta (1 Kor 5:3)
“Ettekö tiedä, että vähä hapatus pilaa koko taikinan”.

Kun Hieronymos on kaikille tuttu, laitan tähän pätkän Apologiaa, jossa
puhutaan Hieronymoksesta.

Kahdennenkymmenennenyhdennen uskonkohdan vastustajamme hylkäävät muitta mutkitta siitä syystä, että me emme vaadi pyhien avuksi huutamista.

Ei ole toista kohtaa, jossa he päästäisivät puhetaitonsa runsaampana valloilleen. Siltikään he eivät saa tulokseksi enempää kuin väitteen, että pyhiä on kunnioitettava, ja edelleen, että pyhät elämänsä aikana rukoilevat toisten puolesta - ikään kuin nyt siitä syystä olisi pakko huutaa avuksi kuolleita pyhiä.

Väitteensä tueksi he viittaavat Cyprianukseen, joka Corneliuksen vielä eläessä pyysi häntä täältä erittyään rukoilemaan veljiensä puolesta. Tällä esimerkillä he osoittavat oikeaksi kuolleiden avuksihuutamisen!

He viittaavat myös Hieronymuksen Vigilantiusta vastaan kirjoittamaan kirjoitukseen …
…eivät huomaa, ettei Hieronymuksen kirjassa Vigilantiusta vastaan ole tavuakaan avuksihuutamisesta. Hän puhuu pyhien kunnioittamisesta eikä heidän avuksihuutamisestaan. Muutkaan vanhat, ennen Gregoriusta eläneet kirjoittajat eivät mainitse avuksihuutamista. Varmaa onkin, ettei avuksihuutamisella eikä niille mielipiteille, joita vastustajamme nyt esittävät pyhien ansioiden hyväksi lukemisesta voida esittää todisteita vanhojen kirjoittajien teoksista.


Me voimme siis puhua pyhien kunnioittamisesta.