Pyhien seurassa - keskustelu pyhistä

Onko tällaista todella tapahtunut vai onko tämä mielikuvituksesi luoma tilanne?

Tiedän nimittäin sen, että minä vastasin vain kysymykseesi “Eikö teistä ortodoksit tai katolilaiset oikeasti koskaan ole tuntunut tältä [eli epäloogiselta] kun olette saaneet tuon [vastauksen, että joku voisi [joskus] kokea jonkun pyhän helpommaksi lähestyä kuin Jumalan] selityksen vastaukseksi [kysymykseen siitä, miksi pyhien puoleen voidaan kääntyä avun tarpeessa]?”

Tuohon ei siis liity mitenkään mielikuva kahden ihmisen kohtaamisesta tai sielunhädän ilmaisusta toiselle - tai siis tuossa tilanteessa se toinen henkilö on juuri tuo pyhä, jolle uskova sielunhätänsä ilmaisee. Niin kuin rovasti Viktor Porokara eräässä opetuspuheessaan sanoi, voimme aina kääntyä suojeluspyhämme puoleen, joskaan ei näillä sanoilla vaan siten, että se paremmin ilmaisi sen, että pyhät tosiaan rakastavat meitä ja ovat valmiit kuulemaan meitä.

Nyt tarvittaisiin jokin todella hyvä selitys, miksi on oikein kristityn lähestyä ketään muuta kuin Jumalaa näin [kuin Jumalanäitiä tuossa parakleesissa]. Jos jollain on sellainen selitys, kuulen mielelläni. Ja en oikeastaan hyväksy selitykseksi sitä että idässä oli tapana runoilla ylisanoin ja kaunopuheisesti. Se tyyli onnistuisi kyllä sellaisissakin aiheissa mitä olisi jo paljon sopivampi osoittaa kristitylle sisarelle.

Kysymyksesi perusteella haluat selityksen, mutta vain sellaisen, josta itse pidät. Tuossa kuitenkin on selvästi on “ylisanojen” käyttämistä. Johan jo ilmaisu “ainoa kiitetty” se sanoo. Veisun on laatinut munkki, siis luostariasukas, ja luostariasukkaat kuulevat Jumalalle suunnatun Suuren ylistysveisun periaatteessa kahdesti päivässä eli aamupalveluksessa ja ehtoonjälkeisessä palveluksessa, jossa kuullaan muun muassa sanat “kiitämme sinua”. Sinähän olit ortodoksi, joten kai sinun pitäisi tietää, että suuri ylistysveisu on päivittäin toistuva rukous?

Miksi sitten tuollaisia ylisanoja käytetään? Siihen en osaa vastata, sillä en ole kreikkalainen munkki tai kreikkalainen. Tavallisen ortodoksin tarvitsee vain tietää, että ne ovat sangen sopivia, ja että ne on oikein ymmärrettävä.

@Plautilla

Jaakob näki nämä tikapuut Betelissä, mutta sen sijaan että ne olisivat Neitsyt Maria, Jeesuksen vastaus Natanaelille antaa ymmärtää että Jeesus itse on se asia ja paikka mikä yhdistää taivaan ja maan.

Niin Jeesus yhdistää taivaan ja maan, Jumalan ja ihmisen, persoonassaan. Mutta asiat eivät ole tässäkään joko-tai, kuten protestantit ajattelevat, vaan jumalallinen logiikka on tässäkin pikemminkin sekä-että. Asia on, kuten voimme modernisti sanoa, fraktaalinen. Taivaan ja maan yhdistymisestä puhutaan monella tavalla. Jumalansynnyttäjä yhdisti taivaan ja maan sillä, että hänestä syntyi ihmiseksi tullut Jumala; hän toimi tikapuina, joita pitkin Jumala kulki ja tuli ihmiseksi. Siksi kysymmekin nimittäisimmekö häntä taivaaksi, koska hänestä “on koittanut vanhurskauden aurinko” vai paratiisiksi, koska hänessä kasvoi “kuolemattomuuden kukka”, vai neitseeksi vai äidiksi.

Jumalansynnyttäjää kunnioitamme siis inkarnaation, lihaksitulemisen, tähden, Jumalan vuoksi. Hän ei ole kuin kuka tahansa kristitty sisar vaan uskovien esikuva. Siksihän monesti tai melkein aina Jumalansynnyttäjän juhlina luetaan Luukkaan evankeliumia (Luuk. 11):

Jeesuksen näin puhuessa eräs nainen väkijoukosta sanoi kuuluvalla äänellä: »Autuas se kohtu, joka on sinua kantanut! Autuaat ne rinnat, joita sinä olet imenyt!» Siihen Jeesus sanoi: »Niin, autuaita ovat kaikki, jotka kuulevat Jumalan sanan ja noudattavat sitä.»

Tavallaan kaikkien kristittyjen tulisikin synnyttää Kristus omassa elämässään eli kuulla Jumalan sanaa ja noudattaa sitä.

Vakavasti ottaen: kysyä voi kohteliaasti tai poleemisesti eli hyökkäävästi. Nyt olet siirtynyt poleemisten kysymysten linjalle. Tai oikeastaan olet jo luopunut edes kysymyksistä, joita eilen esitit, vaan nostat itse itsesi Kirkkoa paremmaksi Raamatun tulkitsijaksi kutsuessasi ortodoksia ilmaisutapoja irvokkaiksi tehdessäsi omia tulkintojasi.

1 tykkäys

On tapahtunut. Muutaman kerran. Ensimmäinen oli kun vein slovakialaisen kaverin, jolla oli katolinen suku, mutta joka piti kirkkorakennuksia vastenmielisinä, Espanjassa kirkkoon ja juteltiin kaikesta mitä kirkkorakennuksessa on. Ei puhuttu pyhistä juuri ollenkaan, vaikka niiden patsaita on espanjalaisissa kirkoissa paljon, ensisijaisesti Jumalasta.

Ainahan minä olen ollut poleeminen kirjoittaja, mutta olen ollut sitä tasapuolisesti kohti kaikkia tahoja. Nyt olen ottanut hampaisiini tämän Marian asettamisen messiaanisiin Raamatun metaforiin Kristuksen paikalle. Sitä tapahtuu muuallakin kuin Ortodoksisen kirkon piirissä.

Tämä on sinun tulkintasi siitä mitä minä teen kirjoittaessani Raamatusta, ja se kuvaa hyvin sitä miten ajattelun kieltävissä kulteissa toimitaan.

Huomaathan, että tässä en hyökkää Kirkkoa enkä kirkkoja vastaan, vaan tätä ilmiötä vastaan että Vanhan testamentin Kristukseen osoittavista profetioista tehdään välineitä johonkin muuhun. Tätä tehdään varmaan kaikissa kristillisissä yhteisöissä tavalla tai toisella.

Itse en ole koskaan väittänyt olevani Kirkkoa parempi Raamatun tulkitsija, mutta kuulun mielelläni sellaiseen Kirkkoon jossa sen jäsenet ovat kuninkaallista papistoa ja profeettoja jotka voivat ja saavat tulkita Raamattua.

1 tykkäys

Tämä “taivas” on itseasiassa varsin kiinnostava raamatullinen metafora. Augustinus kutsuu Psalmien kommentaareissaan kaikkia pyhiä taivaaksi koska Kristus on heissä. Siis kaikkia kristittyjä, pyhiä, ei kanonisoituja pyhiä.

Augustinus puhuu pyhistä taivaana mm. Psalmin 113 (112) selityksessä.
Kohdat 4, 5, 6 ja 7.
Philip Schaff: NPNF1-08. St. Augustine: Exposition on the Book of Psalms - Christian Classics Ethereal Library

Augustinuksella ei ole myöskään tapana nimittää Mariaa vaan Kirkkoa Jumalan istuimeksi. Läntisessä Loreton litaniassa Mariahan on mm. Viisauden istuin.

Tässäkin nämä tulkinnan vivahde-erot ovat kiinnostavia. Joku haluaa nimetä Marian taivaaksi, joku haluaa nimetä koko pyhien joukon taivaaksi.

Muoks. Augustinus-linkki sellaiseksi, että se johtaa suoraan viittaamaani tekstiin.

Tai molemmat. Asian on ydin on siinä, että samalla sanalla tarkoitetaan eri asioita, jotka ovat samankaltaisia.

Pysytäänpä asiallisena.

En edusta täällä ortodoksista kirkkoa. Kirkkoa edustavat piispat.

Voihan sitä apostolista uskoa ja isien todistusta toki kultiksi kutsua jos siitä mielihyvää saa. Me kutsumme sitä Kirkoksi.

Pysyn asiallisena. En väittänyt että edustat kirkkoa. Väitin että ajattelutapasi viittaa siihen että edustat kulttia jossa ei saa ajatella. En siis väittänyt että kirkko on sellainen, vaan että sinun tapasi kertoa olemisesta kirkossa on sellainen ikään kuin edustaisit kulttia jossa ei saa ajatella. Samaan törmää muuallakin, myös protestanttisissa porukoissa.

2 tykkäystä

Juu, ei ajattele. Itse protestanttina ajattelen tarvittaessa myös sekä - että. Samoin kuin ortodoksisessa teologiassakin esiintyy joko - tai ajattelua. Ja koko kristikunnassa.

Tämä mennee samaan sarjaan kuin luterilainen dialektiikka.

Ihan vain teologisesti ajateltuna: Poika loi ne tikapuut. Kristus ei ole seuraus Marian luomisesta, vaan Maria on seuraus Kristuksen inkarnaatiosta. “Jo ennen kuin Abraham oli, minä olen”. Toki tämä edellyttää että luovutaan joko - tai -ajattelusta aikakäsityksen suhteen.

D

1 tykkäys

Mariaan liitettyjä Vanhan testamentin Messias-profetioita vuosia pohdiskeltuani, pidän pedagogisesti parempana korostaa näissä Kristusta, nimenomaan useimmiten Kristuksen ihmisyyttä. Tätä kautta ymmärrän miksi tulkinta on ulotettu Mariaan asti, koska ihmisyyden kautta äiti ja poika ovat erityisellä tavalla yhteydessä.
Mutta nyt vaikka jonkun Liitonarkissa olevan astian, jossa on mannaa, on ajateltu olevan profeetallinen merkki Mariasta. Manna antoi elämän erämaassa, Jeesus sanoi olevansa elämän leipä. Astia on siis Maria, joka kantoi sisällään Jeesusta. Astia voi myös olla Kristuksen ihmisluonto johon Jumala inkarnoitui ja jonka hän kirkasti taivaaseen noustessaan.

Lampunjalka-symbolissa sama homma. Jeesus sanoo olevansa maailman valo. Jos lampunjalka halutaan erottaa tästä valo-symbolista erilleen Mariaksi, sen voisi myös erottaa Kristuksen ihmisyydeksi mistä Kristuksen jumaluus loistaa.
Marialla on taas tähän ihmisyyteen läheinen yhteys, mutta se ei ole yksi yhteen Maria.

Tämän vuoksi pidän sopivana että Maria on Kuningatar, Poikansa takana, niin kuin Vanhan testamentin kuningattaret olivat kuninkaan äitejä, mutta mikään temppeliin viittava tai kuninkaaseen viittaava Maria ei kristillisen järkevän pedagogian vuoksi voi olla, vaikka runollisessa mielessä hänet sellaisiin asioihin haluttaisiin yhdistää.
@Diakoni n sanoin, Kristus ei ole seuraus Marian luomisesta vaan Maria on seuraus Kristuksen inkarnaatiosta.
Maria ei ole Ilmestysmaja vaan paremminkin kansan leiri sen ympärillä. Maria synnyttää Kristuksen, Israel rakentaa “omasta selkänahastaan” keskellä autiomaata vähistä resursseista Ilmestysmajan. Maria ei ole Ilmestysmajan huonekalu tai esine, vaan paremminkin se kantaja joka niitä esineitä kantoi leiriytymispaikasta toiseen.

Ajattelen näin erityisesti siksi, että kun tätä runollista Maria-kulttia harrastavat ihmiset joilla ei ole mitään kiinnostusta teologiaan ja jotka ovat omaksuneet tavan että mitään ei tarvitse ajatella, kirkko hoitaa sen ihmisen puolesta, seurauksena on usein mitä erikoisimpia käsityksiä Maria-parasta.

Saahan sitä immeinen ajatella mitä haluaa. Tuon vain esiin sen mitä Kirkko asiasta ajattelee. Jos ihminen ajattelee oman ymmärryksensä olevan Kirkon todistusta parempi niin siinäpä ajatelkoon.

Samoin, jos ihminen ajattelee että Kirkossa ei saa sanoa mitään eikä tuoda omaa lisäänsä Kirkon ajatteluun, niin saahan niinkin tehdä. Miksikähän tuhat vuotta sitten eläneiden kristittyjen kirjoituksissa on sitten niin paljon kaikenlaista ajattelua. Miksi enää ei saisi. Ja miksi ajattelun automaattisesti pitäisi tarkoittaa että pitää omaa ajatteluaan Kirkon todistusta parempana, eikö Kirkon ajatuksia huonompia ajatuksia saa ajatella.

1 tykkäys

Haitanneeko tuo kovasti muita jos ortodokseilla on omintakeisia näkemyksiä eri asioista… Itse olen hyväksymässä koko paketin ihan sellaisenaan. Itäisessä kirkossa ei välttämättä eletä teologisissa ja opillisissa yksityiskohdissa, vaan se tuntuu olevan jotenkin kokonaisvaltaista elämää ehkä enemmän sydämellä kuin päällä, siellä ollaan osallisia jumalallisesta elämästä yhdessä muiden kanssa, mikä liturgiassa on syvästi koettavissa.

En voi sanoa olevani asiantuntija, mutta koen ortodoksisen kirkon jumalanpalveluselämän erittäin positiivisena kaikkine syvyyksineen ja moniulotteisuuksineen.

Itse olen sisimmältäni hyvin ekumeeninen ja pidän edelleenkin tärkeänä sen, mikä on yhteistä koko kristikunnalle.

1 tykkäys

Ei haittaa, eikä sekään haittaa että muilla kuin ortodokseilla on omintakeisia näkemyksiä eri asioista. Se, että keskustelee siitä miksi ei ehkä kannata kristinuskon pedagogisen puolen vuoksi viedä symbolien tulkintaa johonkin suuntaan, ei tarkoita haittaamista.

Se haittaa, että omat mielipiteet tyrehdytetään sanomalla että pitää itseään parempana kuin kirkko, kun esittää omia mielipiteitä. Tähän en törmännyt kuin harvoin Katolisessa kirkossa Espanjassa, vaikka sielläkin on omat vahvat perinteiset näkemyksensä.

Onkin kiinnostavaa seurata tulevaisuudessa miten tämän puolesi ilmaiseminen sinussa muuttuu, vai muuttuuko ollenkaan.

Esimerkiksi näistä raamatullisista profetioista ja merkeistä olen pystynyt puhumaan Ortodoksisen kirkon raamattupiirissä. Netti antaa sellaisen lisävivahteen että se ei oikein täällä onnistu. Olen itsekin täällä poleemisempi kuin luonnossa.

Aika vahvalta tuo edustus täällä vaikuttaa.

2 tykkäystä

Tällä foorumilla käytännössä kaikki tuovat esiin sen, minkä itse ovat omaksuneet siitä mitä Kirkko jostain ajattelee, eivätkä tuo esiin sitä kaikkea mitä Kirkko asiasta ajattelee.

Itse olen omaksunut kirkoistani sen että Raamattua luetaan ja siitä myös keskustellaan. Sen keskustelun yksi puoli on tuntea Kirkon erilaiset tulkintalinjat ja tulkintalinjojen historiallinen kehitys, toinen puoli on tuoda noissa kirkon historiallisissa rajoissa esille oma näkemyksensä. Täysin uusia tulkintamalleja pitää voida esittää yksilötasolla, ja niiden esittäjän ja muiden niitä kriittisesti arvioida. Kokonaisen kirkko-organisaation perustaminen uusien tulkintamallien ympärille on jo toinen asia.
Kirkko jossa esimerkiksi vain papit saavat esittää mielipiteitä Raamatusta on kuollut, kärjistetysti esitettynä.

1 tykkäys

Kävin nuo läpi. Ei ole kovin vakuuttavaa raamatunselitystä.

1 tykkäys

Ei voi mittään. Se on kuitenkin se isien usko ja hylkäämme uutuudet.

Ortodoksillekaan kaikki mahdollinen ja mahdoton mitä on laulettu, runoiltu, kirjoitettu tai opetuspuheissakaan opetettu ei ole sitovaa uskon sisältöä. Ei voi sanoa että jokainen hurskauden muoto on isien uskoa, jota ei voi hylätä. Ortodoksien tyyliin ei kuitenkaan kuulu tyhjentävästi määritelläkään mikä sitä sitovaa sisältöä on, joten silloin kai varmuuden vuoksi kaikesta kirkkoon kertymään päässeestä ehkä pidetään maailman loppuun asti kiinni.

Ei ihan noinkaan, sillä itsekin olen jo aikojen alussa vakuuttanut kirjallisesti tunnustavani kaiken mitä:

Seitsemän ekumeenista synodia ja paikalliset kirkolliskokoukset ovat säätäneet ja rakkaudella omaksuneet.

Lisäksi olen vakuuttanut hylkääväni kaikki oikean uskon vastaiset uudet opetukset koskien dogmeja, sakramentteja, perimätapoja ja kirkon käytäntöjä.

En silti ole ihan varma että saat kaikki nuo Maria-tulkinnat kaivettua noista ekumeenisista synodeista ja paikallisista kirkolliskokouksista. Nimenomaan tuollainen aines ortodoksisuudessa jää usein kirkolliskokouspäätösten ulkopuolelle. Joka tapauksessa, hyvin monet puolustavat isiltä perittynä uskona sellaistakin mitä ei kirkolliskokouksista löydy, eikä kukaan jaksa ottaa edes selvää löytyykö vaiko eikö löydy. Joten kaikki on ilmeisesti sitten säilytettävää sisältöä.

1 tykkäys

Minulla on ortodokseista sellainen käsitys, että toisia kristittyjä kunnioitetaan, mutta oma usko ja hartaus eletään nimenomaan ortodoksisen kirkon yhteydessä. On hyvä muistaa sekin, että ei kaikkea muissa kirkoissa koettua nähdä hylättävänä, sillä esimerkiksi jopa luterilainen kaste hyväksytään kasteeksi, mikä on sentään aika iso asia.

1 tykkäys