9x, korkeakirkollisuus on niin epämääräinen käsite, että vain hän itse tietää kohteesta ja asiasta riippuen mikä on korkeakirkollista ja mikä ei. Me emme tiedä, koska 9x määrittelee sen aina itse. Uudestan ja uudestaan. Tämä epämääräisyys, suhteellisuus on ok.
Älä valehtele, äläkä lausu väärää todistusta.
D
Näin tämä ilmeisesti. On hyvin vaikea ymmärtää jos esim poiketaan yleisistä määritelmistä.
Määrittele korkeakirkollisuus yleisesti hyväksytysti äläkä heitä tyhjiä kommentteja. Miten voit moittia toista yleisistä määritelmistä poikkeamista, kun sellaisia ei ole määritelty.
D
Tuossa Henrikki yleisesti teologiassa käytetty. Joten tuo riittänee.
No juu ei. Esim. anglikaanisuudessa ei mennä noin. Mikä on oma määritelmäsi? Esitä se, kun kerran käytät jotain yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Henrikin pohdinta ei sellainen ole. Ortodoksisuus on perustellusti korkeakirkollisuutta Henrikin pohdinnan mukaan, mutta ei omien lähtökohtiensa mukaan.
D
1 tykkäys
No ei se määritelmä ainakaan 9x:n mukainen ole. Kirkeakirkollisuudella tarkoitetaan kai yleisesti protestanttisissa kirkkokunnissa, etenkin anglikaanien/episkopaalien, mutta myös luterilaisten, keskuudessa 1800-luvulla syntynyttä liikehdintää, joka korostaa vanhan kirkon perintöä ja kirkon katolisiteettia. Tärkeitä ovat jakamattoman kirkon kirkolliskokouksien merkitys, sakramentit, virka ja liturgia.
1 tykkäys
Kyllä, mutta korkeakorkollinen henkilö voi kannattaa naisten pappeutta jne. Korkeakirkollosuutta ei määritellä myöskään sen kautta mitä se ei ole.
D
Siitähän se vasta riippuu mikä merkitys näille itsessään ihan oikeille asioille annetaan. Jos korostetaan ulkonaista kirkkoon kuulumista ja virkaa pelastavana elementtinä ja sakramentteja pelastavina kunhan ne vain toimitetaan ex. opere operato, niin silloin ollaan siinä mitä korkeakirkollisuudella tarkoitetaan.
Luterilainen uskonpuhdistus korosti voimakkaasti vanhurskauttamisoppia, sitä, että ihminen vanhurskautetaan yksin uskosta ilman lain tekoja siis lyhyesti sanoen sitä, että sakramentikin hyödyttävät vain niitä jotka uskovat. Niinhän on Raamatunkin yksiselitteinen opetus. Esim. Vedenpaisumksessa arkki pelasti ne, jotka uskoivat ja vesi hukutti ne, jotka eivät uskoneet.
Näinhän juuri on kasteenkin laita, johon Raamattu tämän esikuvan rinnastaa, se pelastaa uskovat, mutta se hukuttaa ei-uskovat. Ja edelleen kirkko koostuu uskovista, niistä, jotka laittavat uskossa toivonsa Kristuksen sijaisovitukseen, ei niitä, jotka ainoastaan käyvät ulkonaisessa kirkkolaitoksessa sisällä, lutheria siteeraten voihan Perkelekin käydä kirkossa. Eikä myöskään virka,
sen olemassaolo ketään pelasta, vaan Jumalan sanan virka jota ulkonainen virka hoitaa tai sen pitäisi hoitaa. Nykyään on kuitenkin niin, että aika monet viranhaltijat hoitavat vain omia maallisten intressien mukaisia katsomuksiaan, vaikka niin ei pitäisi olla, koska Jeesus sanoo niiden puhuvan Jumalan sanoja, jotka Jumala on lähettänyt.
No kyllä se nyt on vain niin että määritelmä
Lyhyesti sanoen korkeakirkollisia minulle ovat kaikki tahot, jotka tavalla tai toisella korostavat ihmistä, hänen tekojaan.
ei ole se, mitä korkeakirkollisuudella tarkoitetaan. Ihan turhaa vängätä, että se olisi. Ei termejä voi käyttää miten tahansa, ei edes, jos ne ovatkin sellaisia, joiden merkitys on ehkä epätarkka tai joita käytetään epätarkasti - kuten yleensäkin sanojen käytöllä on tapana. Tässä äsken kai ilmestyi kirkkohistoriallisten termien sanakirja, jota minulla ei ole nyt käytettävissäni, mutta sieltä varmaan löytää jonkinlaisen sanakirjamääritelmän. Veikkaan, että se ei vastaa mitenkään 9x:n määritelmää.
1 tykkäys
Oliko tämä vastaus minulle? En minä ole ollut samaa mieltä 9x:n kanssa tuosta määritelmästä. Eihän sitä ole oikeastaan määriteltykään ja sitä olen perännyt. Ymmärrän kyllä tuon tekoaspektin, jos muoto nähdään itsessään pyhittävänä tekijänä.
D
Määritelmä löytyy sivulta 195. 9x määritelmä on omatekoinen.
Perinteisessä muodossaan luterilaisessa jumalanpalveluksessa ei käsittääkseni ole mitään sellaista, joka olisi ristiriidassa sanan kanssa. Päinvastoin perinteinen luterilainen liturgia ei pyri kiinnittämään läsnäolijan huomioita liiaksi itse toimitukseen, vaan muodostaa hyvän tuen ja kehyksen sanan saarnalle ja sakramenttien toimittamiselle, eikä siten pyri kiinnittämään läsnäolijan huomioita liiaksi itse seremonian ulkonaiseen toimittamiseen.
Pidän vahingollisena sellaista kehitystä, jossa sanan saarna jää seremoinioiden jalkoihin, jolloin evankeliumi ei kaiu kirkkaana, ei ole jumalanpalveluksen ytimenä, jota Kristus kuitenkin lähetti meidät julistamaan. Matt. 28.
Kritiikkini kohdistuu lähinnä siihen, jos jumalanpalveluksen jotain seremoniaa pidetään velvoittavana, siitä tulee helposti herkille omille tunnoille laki, kuten korkeakirkollisuudessa näyttäsi olevan, jolloin itsessään ihan hyväkin asia alkaa syrjäyttää evankeliumia, sanomaa syntien anteeksiantamuksesta yksin armosta, yksin uskosta, yksin Kristuksen tähden.
Se mikä voidaan soveltaa yksilöön voidaan mielestäni soveltaa laajemmin myös seurakuntaan.
Lutheria lainaten, ”älköön laki tahratko morsiusvuodetta, joka on tarkoitettu Kristuksen lepoa ja unta varten: älköön laki saattako omaatuntoa hämmennyksiin. Omantunnon kuuluu elää kahden ylkänsä Kristuksen kanssa vapauden ja lapseuden valtakunnassa” (Galatalaiskirjeen selitys). Tämä pätee nähdäkseni myöskin seurakunnan jumalanpalvelukseen. Siinä ei saisi olla elementtejä, jotka sitovat ihmiset tekoihin, joiden välityksellä vanhurskautta tavoitellaan. Tämän vuoksi jumalanpalveluksen tulisi olla mahdollisimman vapaa kaikista Kristusta morsiusvuoteesta karkottavista asioista.
Suunnan tulee jumalanpalveluksessa olla aina Jumalasta meihin päin, ei päinvastoin ja siten meidän toimintamme tulee aina olla sellaista, että se sallii Jumalan tehdä työnsä meissä, eikä muodostua esteeksi sille. Me emme voi antaa Jumalalle mitään, joka tämän olisi korvattava. Job. 41: 11, Room. 11: 35.
Ovatko kasukat, kynttilät, suitsutukset, polvistumiset jne., niin välttämättömiä, että ne ajavat saarnatun Jumalan sanan ylitse? Millään näistä kun ei ole minun eikä Lutherin mielestä mitään tekemistä itse vanhurskauttamisen kanssa, mutta saarnalla ja sakramenteilla ehdottomasti on, ne kun ovat Jumalan itsensä antamia välineitä, joilla hän itse sekä antaa, että vahvistaa uskoamme Kristuksen sovitutyöhön. Sanahan on myös sakramentteja konstruoiva elementti:
Kaikessa kristikunnassa meillä ei ole mitään suurempaa tai korkeampaa kuin Jumalan Sana. Me kuulemme tuulen äänen; Pyhät Kirjoitukset osoittavat Sanan meille kaikkialla; kuten esimerkiksi kasteessa, missä Sana on perustava elementti. Joku kuulee Sanan ja tuntee veden, ja ilman Sanaa, kaste ei ole mitään. Mitä voi vesi saada aikaan ilman Jumalan Sanaa? Kuten Pyhässä Ehtoollisessa leipä ja viini ovat vailla vaikutusta ilman Sanaa. Leipä pysyisi ikuisuuden leipänä ja viini viininä, mutta kun Sana on liitettynä kasteen ja Herran ehtoollisen sakramenttiin, tämä tekee sen, joku tuntee sen, kuten tuulen humina tunnetaan. Kun Sana on kuultu, silloin me tunnemme sen äänen korviemme edessä.
Martti Luther, LW 22, s. 306.”
No huhhuh. Tässä taas mennään. Tässä voisi auttaa perehtyminen kirkon liturgiaan, symboliikkaan, kirkon historiaan ja jumalanpalveluksen kehitykseen. Kristinusko ei ole minimiä, vaan maximia. Vanhurskauttamisen monimerkitys kaventuu, jolla määritellään mitä ihmeellisimpiä.
Olis kiva jos pystyisit vähän analyyttisemmin erittelemään väittämiäsi, että nähtäisiin edes jotain siitä mihin ne perustuvat?
Siedettävä laajahko wikiartikkeli korkeakirkollisuudesta. Tässäkin itse asiassa muistutetaan opillisesta avaruudesta.
D
No joo, tuossa se mitä luterilaisella korkeakirkollisuudella tarkoitetaan on aika hyvin kuvattu. Siinä on omaksuttu hyvin pitkälle Room. kat. kirkon ja ortodoksisen kirkon sellaisia käytäntöjä, joita tällaisen perusluterilaisen on hyvin vaikea niellä ja joita kuvasin edellisessä viestissäni. Minulle kun evankeliumin sanan ylläpitäminen jumalanpalveluksissa on kaiken ydin ja seremonioita tarvitaan vain siinä määrin kuin ne palvelevat Sanaa.
En tiedä meneekö nyt oikeaan topicciin, mut menköön vaikka taitaa olla useimmille tuttuakin tutumpaa juttua:
Täällähän tuota jo puitiin…
D
1 tykkäys