Mutta Herran käsi on liian lyhyt auttamaan?
Sinä et ehkä koe niitä vääräksi, moni muu luterilainen kokee. Jos et halua tätä enempää pohtia väitteesi Höpö höpö, höpö, on vaikea ostettavaksi. Jos sinulle kaikki ortodoksisuudessa on ok, se on sinulle ok, ei ehkä muille. Ihmettelen miksi luterilaiset eivät liittyisi ordotoksi kirkkoon tai heillä ei ole ehtoolisyhteyttä.Ja vaikka luterilaiset sinne haluasivat he eivät sinne pääse.
Luulen, että sinä olet kehittänyt jonkunlaisen omanlaisen systeemin joka todellisuudessa ei kuitenkaan pidä paikkaansa.
Mikä ihmeen moni muu luterilainen?
Toistan minä en pidä ortodoksisia kaanoneita epäjumalanpalveluksena. Eikä niitä tarvitse tunnustuspohjalta pitää luterilaisten ylipäätänsäkään. Tunnustukset kritisoivat pyhien korottamista asemaan jossa heidät korotettiin jonkinlaisiksi välimiehiksi ihmisen ja Jumalan välille ja pyhien avuksihuutamisesta tehtiin kristityille rasite. Ei tällaista esiinny käsittääkseni ortodoksisuudessa eikä vissiin nykykatolisuudessakaan.
Kun puhuin kaanoneista, puhuin ohjeellisista (kaanon) asioista yleensäkin. Liturgian kaanon, kirkkoisien kaanon, viran kaanon, uskontunnustusten kaanon. En näe näissä hirveästi epäjumalanpalvelusta missään lut, kat ja ort kirkossa. Ja kaikissa on traditio. Luterilaiset ovat muuttaneet esim. jumalanpalvelusjärjestystä, mutta ei vanhat järjestykset ole epäjumalanpalvelusta. Ei kat eikä ort kirkonkaan palvelukset ole suoraan Jeesuksen kynästä. Nekin ovat muuttuneet aikojen saatossa.
Sinä olet esittänyt väittämiä. Todista ne.
En menisi ortodoksikirkkoon tämän foorumin asenteiden perusteella vaikka se olisi maailman ainoa kirkko. Onneksi olkoon tehokkaasta antiproselytismistä. Enhän ilmeisesti ole edes kristitty kyseisen kirkon mittapuulla. Joten pyörittelen vain silmiäni sille miten täällä joidenkin toimesta kustaan kaltaisteni lutkujen päälle ja väännetään protestanttista teologiaa ja käsityksiä rullalle, pinoon ja poikittain. Tietysti veljellisen rakkauden merkissä kaikki tämä. Että hyvää paastonaikaa vaan täältä harhaoppisten puljusta.
D
2 tykkäystä
Tämä varmaan tarkoittaa jotakin, mutta en ymmärrä mitä. Olenko sanonut jossain jotain tämän vastaista?
D
On paljon sellaista raamatullisuutta, missä Raamatulla ei pitäisi olla mitään tekemistä. Kun esim. eduskunnassa tunnetusti Jeesuksesta piittaamaton kansanedustaja kehottaa pilkallisessa mielessä kääntämään toisenkin posken lyötäväksi. Ei Jumala salli itseään, Sanaansa pilkattavan, kuten Ps. 50:
16 Mutta jumalattomalle Jumala sanoo: "Mikä sinä olet puhumaan minun käskyistäni ja ottamaan minun liittoni suuhusi?
17 Sinä, joka vihaat kuritusta ja heität minun sanani selkäsi taakse!
On olennaista, että Sana hyödyttää, kun sitä luetaan. Eli se sulautuu, yhtyy lukijaan, kuten Hebr.4:2, “… mutta heidän kuulemansa (lukemansa) Sana ei heitä hyödyttänyt, koska se ei uskossa sulautunut niihin, jotka sen kuulivat (lukivat).”
1 tykkäys
Kiitos vastauksesta.
No ainakin minä ja Antti Valkama - eihän meitä kovin montaa tosiaa ole ( ja en tiedä ehkä olen ymmärtänyt väärin myös jälkimmäisen) muista luterilaisista en osaa nyt sanoa, luulen kuitenkin että niitäkin on.
Sinä, et varmasti näekään, on niitä jotka näkevät. Uskontunnustus on myös meillä erilainen ja ortodoksit näkevät meidän muuttaneen tunnustusta tässä suhteen. Asiaa voidaan siis katsoa monesta näkökulmasta, ei pelkästään minun väitteestäni käsin.
Näitä on todistettu, todisteet eivät vakuuta sinua. Mutta yritän jatkaa vielä; Luterilainen hartauselämä, miten se nyt virallisesti on sanoitettu on aivan toisentyyppistä, jossa ei ole jälkiä pyhien rukoilemisesta, ikonien kunnioitamisesta,säännöistä ( paastosääntö) kanoneista, kaanonin määritelmä on meillä myös erilainen. Lisäksi luterilaiset hyväksyvät vain 3 ekumeenista kirkolliskokousta.
Luterilaiset eivät ole koskeneet uskontunnustukseen.
Luterilaiset hyväksyvät 7 ekumeenista kirkolliskokousta. Jos väitteesi pitäisi paikkansa, niin emme hyväksyisi Khalkedonin (4. ekum kirkolliskokous v. 451) lausumaa Kristuksen kahdesta luonnosta. Ole ystävällinen ja tarkista edes hieman mitä pulauttelet foorumille ja esität luterilaisena opetuksena.
D
2 tykkäystä
Samaa mieltä
Muut kirkkokunnat kuin ortodoksit eivät tunnusta kaikkia näitä tai joitain osia näistä kirkolliskokouksista ekumeenisiksi ja kieltävät osan kokousten päätöksistä ja kanoneista. Ekumeeniset kirkolliskokoukset – Ortodoksi.net
Luterilaiset tunnustavat 7 ekumeenista kirkolliskokousta. Luotan ortodoksisten sivustojen luterilaisuutta koskeviin mainintoihin yhtä paljon kuin luotin ortodoksioppineen kuvaukseen luterilaisesta kastopetuksesta.
En ole nyrpeä, kiivailen kirkkoni puolesta.
D
Saat luottaa omiin päätelmiin tottakai. Erityisesti luterilaiset ja anglikaanit kirkot pitävät seitsemän ekumeenisen kirkolliskokouksen päättämiä asioita tosiasiassa arvossa, vaikkakaan eivät muodollisesti ole tehneet päätöstä niiden auktoriteetista.Tässä tulee jälleen suhteessa ortodoksisuuteen traditio tulkinnallinen ero. Kuten edellä.
Luterilaisessa tunnustuksessa on mainittu kolme nikea, efeso ja khalkedon, minkä jo mainitsitkin.
Eri kirkoilla on eri näkemyksiä siitä, mitkä kirkolliskokoukset ovat ekumeenisia. Lisäksi erityisesti monet protestanttiset kirkot, vaikka hyväksyvätkin useiden kirkolliskokousten ekumeenisuuden, usein painottavat, etteivät ne ole opillisissa asioissa Raamatun kaltaisesti arvovaltaisia. Tämä tietysti johtuu siitä mitä ymmärrämme traditiollla. Meillä luterilaisilla se on supeampi, kavennettu, häivytetty ja katkaistu.
Tuohon on vaikea ottaa kantaa mitä olet ortodoksioppineelta kuullut, kun sitä et mitenkään avaa. Avaaminen helpottaisi keskustelua.
Ekumeenisia ovat 7 ensimmäistä. Väitit ensin että vain kolme on luterilaisten hyväksymiä. Se ei pidä paikkaansa.
Ortodoksioppinut luennoi luterilaisesta symbolisesta ehtoolliskäsityksestä, mikä oli ihan puppua. Lue ketjua.
D
Sinä esitit tämän väitteen väärästä jumalanpalveluksesta. Et ole perustellut sitä mitenkään. Olet vain toistanut mantraasi siitä, että luterilaiset eivät paastoa jne jne, (kuten ei suuri osa ortodokseistakaan).
Väität että luterilainen kokee kaanonit jopa vääräksi jumalanpalvelukseksi. Se on törkeästi sanottu ortodokseja kohtaan.
Lisäksi väitit että luterilaiset eivät tunnusta kuin kolme ekumeenista kirkolliskokousta. Se on suoranainen valhe.
Latelet virheellistä ja eksyttävää tietoa kommentti kommentin perään ja sitten heittelet muumi-kommentteja.
Voin kyllä korvata höpö höpön ja soopaa valehtelelulla ja eksyttämisellä, jos se on parempi.
D
Tuo on tietysti harmillista, mutta kyllä me (ainakin minä) sen tiedostamme, että meidän näkökulmamme esittäminen tuntuu monista ei-ortodokseista loukkaavalta. Mutta kun ei se ole vain tämän foorumin ortodoksien näkemys, vaan paljon meitä leveämmillä hartioilla esitetään samansisältöisiä kommentteja. Juuri tänään eräs meidän lehtoreistamme sattui tulemaan käytävällä vastaan. Hänellä oli jokin ulkomaalaisen ort. teologin tekemä englanninkielinen artikkeli kädessään. Hän pysäytti minut ja näytti siitä erästä kohtaa. Siinä sanottiin suurin piirtein niin, että “kirkon historia ei tunne sellaista käsitettä kuin ‘sisarkirkko’, niinpä kyseistä ilmausta ei pitäisi lainkaan käyttää”. Kirjoittajan nimi ei jäänyt mieleen. Muistaakseni artikkeli liittyi Kreetalla kokoontuneeseen synodiin. Lehtori sanoi minulle: “Vielä sitä meidänkin kirkossa uskalletaan sanoa asiat niin kuin ne ovat - mutta ei suomalaiset!”
Foorumin ortodokseista - ja ortodokseista ylipäätään - voi tietysti olla mitä mieltä haluaa. Ei kuitenkaan kannata mennä vannomaan, ettei ikinä tule astumaan jalallaan ortodoksiseen kirkkoon. Emme me muutkaan ole sinne alun perin sen takia astuneet, että ortodoksit olisivat niin tavattoman joviaalia porukkaa. Kyllä sinne on astuttu sen takia, että Jumalan pyhä on vetänyt ja koska ei ole ollut vaihtoehtoa. Siinä vaiheessa ihmiset, heidän juttunsa, tekemisensä ja mukavuutensa ovat melko epäolennainen asia.
Kyse on muutenkin aina asioista eikä sanoista. Jos ort. kirkko on oikea kirkko, se on sitä ihan riippumatta siitä, miltä se ulkopuolisista näyttää ja tuntuu. Jos taas ei ole, niin mitä väliä sen jäsenten jutuilla on?
2 tykkäystä
Tuossa kiteytetään hyvin asiat. Kiitos siitä.
Timo, pidän sinua ystävänäni ja tulen kanssasi koska vain liturgiaan. Mutta ort kirkolle olen ja tulen olemaan kadotettu tapaus.
D
En ole ikinä epäillyt etteikö ort kirkko olisi oikea kirkko. Täällä olen oppinut että itse on sellaiseen kuulu (oikeaan kirkkoon) ja että se kirkko ei oikeastaan minua edes kristittynä pidä.
D
1 tykkäys
Nyt pääsen ehkä yllättämään, kun sanon käyneeni kuluvan lukuvuoden aikana useammankin kerran luterilaisten toimittamassa rukoushetkessä. (Olen näet halunnut nähdä, millaisia ekumeeniset rukoushetket käytännössä ovat, miten eri puljujen edustajat toimittavat ne jne.) Kesällä on tarkoitus osallistua yhteen luterilaiseen messuun. Samoin voisin tulla kenen tahansa tuntemani luterilaisen, foorumilaisen toimittamaan palvelukseen. On monia tuttuja luterilaisia teologeja, joiden en ole koskaan kuullut saarnaavan. Olisi mielenkiintoista joskus kuulla, mitä he saavat irti tutuista raamatunkohdista.
En sanoisi, että olet ort. kirkolle menetetty tapaus. Meidän kirkkomme voi olla tiukka sen suhteen, mitä se oman itseymmärryksensä perusteella pitää tarpeellisena tai oikeana, mutta se suhtautuu ulkopuolisten sieluntilan ja tulevan kohtalon arvioimiseen pidättyvästi. Muistan, kun katekumeenikurssilla eräs katekumeeni hieman kimmastuen tivasi ort. kirkkoherralta kirkon mielipidettä kaikenlaisiin “vapaiden suuntien huijarisaarnaajiin” jne. Kirkkoherra vastasi hyvin mietteliäästi “joskus toivovansa, että niidenkin (muiden puljujen) ihmeissä ja parantumisissa olisi jotain oikeaa… mutta me emme tiedä.”
Me voimme vain jatkaa sitä, mitä meille on välitetty ja mitä pidämme oikeana. Voin sanoa, että mielestäni ort. kirkko on oikea kirkko ja että kaikkien tulisi hakeutua siihen pelastuksensa tähden. Voin sanoa, että mielestäni se on ainoa oikea kirkko. Voin sanoa, että mielestäni kaikki muut ovat enemmän tai vähemmän väärässä. Mutta voinko sanoa, että kukaan ei pelastu ort. kirkon ulkopuolella? En ikinä. Enhän voi olla varma edes omasta kohtalostani Kristuksen peljättävän tuomioistuimen edessä.
Pyhien isiemme esirukousten tähden Herra Jeesus Kristus armahda meitä!
PS Sanoin jo aiemmassa viestissäni, että kyllä sinua kristittynä pidetään. Mutta ei ortodoksisena kristittynä. Ja Suomen ort. kirkossa on tavallista muistaa ektenioissa “kaikkia kristittyjä” sen jälkeen kun on muistettu “kaikkia oikeauskoisia kristittyjä”. Itse kyllä ajattelen, että siihen kategoriaan kuuluu myös valtavasti ort. kirkon muodollisia jäseniä, jotka ovat kaikkea muuta kuin oikeauskoisia elämäntavoiltaan.
1 tykkäys
Omalta osaltani totesin taannoisessa keskustelussa, että kysymys kasteesta tässä yhteydessä on erittäin vakava ongelma.
Mielestäni tämän lauseesi kanssa riitelee se ajatuksesi, että ortodoksit tekevät oikein kastaessaan kirkkoon liittyvät, vaikka heidät olisi kastettu (luterilaisessa kirkossa) Kolmiyhteisen Jumalan nimeen. Näin kirjoitit, vaikka Suomessa on “ekonomia” käytössä, eli kastetta ei vaadita.
Tämä ei ehkä sinulle ole ongelma, mutta niille luterilaisille joille kaste on erittäin keskeinen osa uskoa ja kirkon jäsenyyttä, se on.
Uudelleen kastaminen olisi nimittäin sen viestittämistä, että emme ole kristittyjä. Koska kristityksi (ja uskovaksi, Jumalan lapseksi) ihminen tulee meidän uskomme mukaan kasteessa. Jumala ottaa omakseen, eikä ottamistaan milloinkaan kadu. Ihminen, joka tulee tähän Jumalan ja ihmiseen liittoon väliin, toimii Jumalan omaa tekoa ja lupausta vähätellen ja Jumalaa vastaan.
Diakoni voi ajatella toisin - ja varmasti ymmärtää minua paremmin opilliset kysymykset - mutta veikkaukseni on, että osittain olemme samasta syystä aika järkyttyneitä.
Koen myös ortodoksisen uudelleen kastamisen joissakin ortodoksikirkoissa ongelmaksi. Varmaan taustalla on jokin kanoninen sääntö. Mutta se, että eri ortodoksikirkoilla on eri käytäntö asiassa, kertoo siitä, että kaste typistyy ulkoisesti toimitukseksi. Samalla se kertoo siitä, että Kristuksen käskyä tulkitaan eri tavoin ort kirkossa. Rasmattua luetaan siis eri tavalla, ort kirkosta riippuen. Tämä ei ole kritiikkiä, asia ei minulle kuulu. Tämä on huomio kirkon sisäisestä koherenssiudesta sakramenttikysymyksissä.
Ja kyllä, kakkosluokan kaste toisen kirkon silmissä, ei tunnu hyvälle. Mutta se (tunteeni) ei kerro siitä, mikä on oikein tai väärin. “Ei ole miestä, eikä naista, juutalaista tai kreikkalaista, on vain ortodokseja ja ei-ortodokseja”.
Ihminen on kristitty tai ihminen ei ole. Ei ole muita.
D
1 tykkäys