Säilyykö Sley jatkossakin osana kansankirkkoa?


#42

Koetan muistuttaa vielä itseäni: En ole Sleyn asianajaja ja puolestapuhuja.
Minusta on paljon pohdittavaa ja epäselvääkin Sleyn ja kirkon suhteissa. Lopulta en tiedä, onko luterilaisuutenikaan samalla lujuusasteella kuin nuorempana. Tai tiedän: Ei ole…

Mutta hiukan ulkopuolisin, ja samalla kuitenkin “kotipaikkahenkisin” silmin katsellen vaikuttaa siltä että mikään ei ole dramaattisesti toisin kirkon ja Sleyn välillä verrattuna historiaan. Se on aina ollut tuollainen ambivalentti ja henkilösuhteiden ym. trendien mukaisesti vaihteleva suhde.
Asia olisi toisin, JOS Sley linjaisi että sen messuissa saavat käydä vain ne, jotka eivät käy paikallisseurakunnissa. Tai tarkemmin - naispapin väistäminen asettaisiin ehdoksi ainakin näissä: 1) Toiminnanvapaus Sleyn sisällä 2) ehtoolliselle pääsy Sleyn messussa.

Noita rajauksia ei ole tehty. Sley on sisältä vapaa vähän entisen kansankirkon tapaan. Sen sijaan asia näyttää tietysti ihan erilaiselta, jos lähtökohtana on naispappeuden täyden hyväksymisen nostaminen yhteyden kriteeriksi. Siltä kannalta katsoen yhteys on poikki. Sleyssä ei katsota, että on katkaistu siteitä, vaan että naruja on kiristetty kirkon päättäjien taholta.


#43

Sleyllä on ollut omia messuja muutamalla paikkakunnalla jo paljon ennen naispappeuskiistaa, joten omat kokoontumiset eivät liity vain virkakysymykseen.
Omia messuja on muillakin järjestöillä.


#44

Täällä Juhana Pohjola ”vastaa” Timo Nisulalle. Saarnattu myös Turussa sunnuntaina. Vastaus alkaa kohdasta 14:00.


#45

Ei tuossa Juhanankaan saarnassa oikein tullut selville minkälaista kirkkokuria seurakunnan sisällä voidaan toteuttaa tuon Jeesuksen vertauksen kontekstissa. Ajattelen kuitenkin niin, ettei seurakunnassa voida sietää harhan opettamista, vaan harhaa itsepäisesti opettava, joka ei siitä luovu, on ensin astettava pikkupannaan ja lopulta jos mikään muu ei auta ekskomminikoitava. Tuota Jeesuksen vertausta ei voi vetää “antaa kaikkien kukkien kukkia” käsityksen tueksi.


#46

Tälle peukku, olkoon tahallinen tai tahaton.


#47

Luin tuon Nisulan saarnan ja Pohjolankin kuuntelin. Sitten luin Lutherin kirkkopostillasta (2. osa Viides loppiaisen jälkeinen sunnuntai, evankeliumisaarna).
Lutherkin kirjoittaa saarnassa donatolaisista…mutta varsinaisesti tänä päivänä ongelmana ei liene donatolaisuus - enpä ole juuri törmännyt ajatukseen että jossain olisi täysin tosiuskovien lut. seurakunta tai että sakramenttien pätevyys riippuisi toimittavan papin uskosta - tai että uskosta luopunutta ei otettaisi takaisin.
Sitten on eri asia, että jokainen kirkko lienee lähtökohtaisesti sitoutunut siihen, että kaikki sen jäsenet uskoisivat ja että evankeliumi Jeesuksesta Kristuksesta niissä julistettaisiin.

Mikä on sitten se varsinainen ongelmaa kirkoissamme? Vastaus on tässä Lutherin saarnan loppuosassa - ja se on ev.lut kirkkomme varsinainen ongelma: Lähes täydellinen välinpitämättömyys siihen mitä oikeasti julistetaan saarnastuolista. Lutherilla on varsin käytännöllinen neuvo siihen ja hyvin perusteltukin:

Lainaus:

  1. Katsohan, näin me opetamme omaan saastaisuuteemme ja syntiimme suhtautumista. Lyhyesti sanomme sen näin: Usko Jeesukseen Kristukseen, niin ovat syntisi anteeksiannetut; sitten myös torju syntejä, asetu niitä vastaan kynsin hampain, älä salli niiden tehdä, mitä ne tahtovat, älä vihaa äläkä petä lähimmäistäsi, vaan ole hänelle ystävällinen ja avulias; ellei lihasi siihen suostu, niin jätä se Pyhän Hengen tehtäväksi. Niin jättäös myöskin lähimmäisesi vaimo ja lapset rauhaan. Ellei liha ota luopuaksensa kujeistansa, täytyy sinun sitä estää ja vastustaa uskolla ja Hengellä. Jos huomaat naapurisi pellot ja tavaran omiasi paremmiksi, älä niitä omiksesi havittele, vaan anna tässäkin Hengen sotia ja sanoa: Annan sinulle, ahneus, kateus, viha, äkkilähdön; tunnen hyvin, että sinä, saasta, liikut, sinä tahtoisit kostaa, ahnehtia, mutta etpä saakaan, vaan itse joudut onnettomuuteen.

  2. Samaan tapaan pyhä Paavali, Roomalaiskirjeen 5., 6. ja 7. luvussa [Room. 5, Room. 6, Room. 7] monin sanoin opettaa, ettei synnin pidä hallitseman meidän ruumiissamme, vaan että sen on oltava varsin kuolleena ja mitättömänä. Sen tähden se juuri annetaan anteeksi, että se ei enää saa olla herrana, vaan palvelijana, eikä enää tuottaa vahinkoa, vaan että herrana olet nyt sinä ja sanot ruumiille: Sinä löyhkäät ja olet täynnä saastaa ja ilkeyttä, kateutta, vihaa, kostonhimoa ja pahaa himoa; sinun täytyy nyt jonkin aikaa olla kahlehdittuna, vastoin tahtoasi Hengelle tottelevaisena; sinä saasta, et saa täällä mitään tehdä, Henki on nyt talon herrana ja hänen onkin pysyminen isännyydessänsä; hän pitää sinut himoinesi kurissa, jopa ristiinnaulitsee ja tukahduttaa sinut! Näin nimittäin pyhä Paavali sanoo Roomalaiskirjeensä 8. luvussa (Room. 8:13. jakeessa): “Jos te Hengellä kuoletatte ruumiin teot, niin saatte elää”.

  3. Tästä esimerkistä voit myöskin ymmärtää, kuinka on suhtauduttava evankeliumimme mainitsemiin ohdakkeisiin, toisin sanoen, väärään oppiin, vääräoppisiin ja vääriin kristityihin. Aivan samoin käy nimittäin seurakunnassakin. Emme voi välttää sitä, että ilkimyksiä, kuten vääräoppisia ja lahkolaisia on joukossamme; jos yhden hävittää, kyllä inha henki toisia tilalle herättää. Kuinka siis minun on meneteltävä? Minun on hävitettävä heidät, mutta ei kuitenkaan surmattava. Paavi paavilaisineen ja juutalaiset ovat nimeltä kristityitä, he niin ikään hallitsevat ja opettavat seurakunnassa, mutta ovat kuitenkin Kristuksen vihollisia, selvästi ohdakkeita. Mielelläni minä heistä olisin irti. Herra, onko minun ne nyhdettävä ja pois juuritettava? Ei ole, se ei ole sinun eikä minkään inhimillisen voiman vallassa; sinä et voi täällä maailmassa saada toteutetuksi sellaista erotusta, että nisu ja ohdakkeet olisivat täydellisessä erossa toisistaan, toisin sanoen, lahkot, vääräoppiset ja väärät kristityt erossa todellisista. Ja vaikka ryhtyisitkin siihen, et kuitenkaan saa mitään muuta aikaan kuin sen, että siinä samassa juuritat pois nekin, jotka vasta ovat käännettävissä ja kuuluvat hyvään nisuun.

  4. Kuinka minun siis on menetteleminen? No, teehän sillä tavalla kuin perheenisäntä sanoo: anna niiden toistaiseksi kasvaa! Torjuen estä, sinä saarnaaja, seurakunnanpaimen ja kuulija, heitä hallitsemasta ja johtamasta, noita vääräoppisia ja kapinallisia, sellaisia kuin Münzer. Muriskoot loukoissa, mutta älä mitenkään päästä heitä saarnastuoliin ja alttarille!i Muulla tavalla heitä ei voida torjua; jos minä nimittäin juuritan pois yhden, kasvaa kaksi hänen sijaansa. Sinun pitää siis käsitellä heitä sillä tavalla, että torjut heitä sanalla ja uskolla. Älä salli itseltäsi riistettävän tai tukahdutettavan puhdasta uskoasi, tunnustustasi ja kristillistä elämääsi! Kehoita ja nuhtele heitä niin paljon kuin jaksat; ellei siitä ole apua, julista heidät julkiseen seurakunnankiroukseen, että jokainen tietäisi pitää heitä vahingollisina ohdakkeina ja välttää heitä. Kaiken kaikkiaan, samoin kuin minä sanon ruumiilleni: “Sinä veitikka, kai mielelläsi varastaisit, tekisit huorin, vaatisit kostoa! En voi estää sinua murajamasta, sillä se on sinun luontosi, mutta näitä toteuttaa et saa”, samoin sinäkin, vääräoppinen, murisset kotona, loukossa, mutta saarnastuoliin et sinä saa nousta, mikäli minusta riippuu, päinvastoin sinun on pitäminen hyvänäsi se, että minä ja kaikki oikeat kristityt julkisesti vastustamme sinua: saat mennä menojasi! Pyhä Paavalikin sanoo Tiitus-kirjeensä 3. luvussa (Tit. 3:10. jakeessa): “Harhaoppista ihmistä karta, varoitettuasi häntä kerran tai kahdesti”.


#48

Kun kirkon toiminta rahoitetaan verovaroin ja kun valtava enemmistö seurakuntalaisista on epäuskoisia, on hyvin luonnollista, että saarnat palvelevat tätä joukkoa. Jos sen sijaan seurakunta koostuisi uskovista, jotka rahoituksellaan vapaaehtoisesti pitäisivät huolta seurakunnan toiminnasta, pastorit olisivat velvolliset saarnaamaan Jumalan sanan mukaisesti. Lisäksi seurakunnan toiminta koettaisiin tällöin yhteisölliseksi toiminnaksi, jossa myös maallikot olisivat mukana, pitäen sitä yllä. Tällöin jumalanpalvelukset eivät olisi tilaisuuksia, joissa maallikot kokisivat itsensä vain yleisöksi, vaan olisivat niissä mukana sydämellään.

Ps. Loistavan selityksen löysit Lutherilta!:grinning:


#49

Voihan sen näinkin ajatella, mutta minusta saarnaviran saaneet ovat Jumalalle vastuussa siitä, mitä seurakunnalle julistavat ja siksi heillä ei ole lupaa saarnata Raamatun vastaisesti.


#50

Eivät näytä tiedostavan tätä vastuutaan kansankirkossa, mistä seikasta on pääteltävissä että heidän suhteensa Jumalaan ei ole kunnossa. Rajusti sanottu, mutta en näe muuta syytä sille miksi he saarnaavat tämän epäuskoisen enemmistön ehdoilla.


#52

Jätetään @atte tämä puoli foorumista sovitusti uskovien keskinäiselle keskustelulle, vaikka hyviä ärsykkeitä tulisikin.

PS. Viesti poistettu myöhemmin.


#53

Kun on seurannut tätä Sley keskustelua, niin kirkosta eroaminen ei varmasti heidän taholta tapahdu julkisesti. Sen sijaan salainen kirkosta eroaminen on jo totta evankelisessa liikkeessä.


#54

Kyllä se suht julkisesti tapahtuu se kirkosta eroaminen, ei se mikään salaisuus ole, ei varsinkaan “sley:ssä”, mitä se sitten tarkoittaakin nykyään valtaluterilaisille.

Sley ei ole oman näkemykseni mukaan koskaan, ei koskaan ole ollut lahkoutumisen tiellä.

Nyt jarruja tähän termiin.

Ei tosi herätysliikkeiden historiaa- ja toimintaa ymmärtävä Lion tuollaista murjaise :slight_smile: Toki pitää keskusteluissa aina murjaistakin kaikenlaista…


#55

Oma näkemys ei tietysti ole aina paras mahdollinen kun puhutaan kirkosta irtautumisesta. Keskusteluja kun seuraa niin merkit ovat luettavissa irtautumiseen.

Evankelinen liike on historiassa toki jakautunut eri kuppikuntiin ja tämä näyttää olevan tyyppillistä liikkeelle. > joten tässä on turha jarrutella.


#56

Harmi kun ei ole nyt parempaa pe- tekemistä.


#57

Kiitos Leijonan henkäyksestä. Suosittelen Mika Waltarin teosta “Ihmiskunnan viholliset”. Siellä on myös kovia Leijonan hönkäyksiä.


#58

Parempi kirja löytyy englantilaiselta historioitsijalta - 1900 luvun moraalihistoria, https://like.fi/kirjat/ihmisyys/


#59

En tiedä mitä ylipäänsä tarkoittaa kulttuurihistoriallinen moraalihistoria verrattuna Kristinuskoon.

Todellinen moraali tulee pelkästään Raamatun Sanasta.

Pointtini tuohon Waltariin, että sieltä löytyy monenlaista moraalikoodia autenttisesti myös kirkkohistoriallisesti purettuna. Toki romaanit ovat pitkiä, harva niistä kuitenkaan historiallisia virheitä löytänyt. Vrt. Sinuhe.Oikeastaan se vitsi Leijonasta kuului tuohon Ihmiskunnan Vihollisten 1- 2. lukuun. Muistaakseni ennen ainakin sitä 2.lukua, pahoittelen edellisen viestin epämääräisyyttä, anyway siitä alkuluvuista lionstooriakin löytyy, mitä vinkkasin.

Koko teoshan Waltarin kuvaamana on edelleen koko Suomen Romaaniteollisuuden palstannäyttäjä. Waltari kuvaaminen Rooman keisarisukuineen omaa enemmän sivuhahmoja historiallisessa romaanissa, kuin kenelläkään muulla suomalaisella romaanintekijällä ylipäänsä. Näin ainakin vahvasti muistelen, tietty siitä on aikaa, joten voin olla väärässä. Ainakin siihen aikaan se oli ennätys.

Eihän kaveri egyptiinkään halunnut, kun Egyptin kuningas/ prinssi soitti…

Mutta tuo kaveri osaa tuoda tiettyjä historiallisia puitteita. Hän ei julkikristitty ilmeisesti ainakaan ollut.

Toivottavasti Sley pitää kutinsa. Heidän historiansa jo siihen velvoittaa.
Joko ollaan ytimessä, tai ei. Näyttää tiettyä herätysliikkeiden suuntaa tietysti.
Vastuuta Sleyllä on. Moni kysymys, ja tämä aika ei tietenkään helppoja ja yksineuvoisia polkuja anna.


#60

Näin Porissa - ja Turun oikeudessa…
Kaisa Huhtala näyttää muuten olevan suostunut piispaehdokkaaksi. Kalliala jää eläkkeelle.
Huhtala on mielenkiintoinen, poikkeus valtavirrasta, suhteessa Sleyhyn. Ja lisäksi tietenkin erityisen tunnettu turvapaikanhakijoiden ja maahanmuuttajien tukija. Tässä jälkimmäisessä hän on myös samalla linjalla Sleyn pappien, mm. Jari Rankisen kanssa.


#61

Huomautus vielä epätarkkuudestani. Rankinen on nykyään Suomen teologisen instituutin palveluksessa. Mutta Sley taustana ja edellisenä työnantajana.


#62

Valittajat ovat kääntyneet asiassa myös tasa-arvovaltuutetun puoleen. Nähdäkseni asia ei kuitenkaan kuulu lain kirjaimen pohjalta tasa-arvovaltuutetun toimivaltaan. Kyse on puhtaasti uskonnonharjoittamiseen liittyvästä järjestelystä, johon ei liity palvelussuhdeasioita.