Säilyykö Sley jatkossakin osana kansankirkkoa?


#151

A: Linja on muuttunut.

B: Onko tosiaan? Voitko kertoa tästä tarkemmin.

A: Minä olen huono kertomaan tästä. Kerro sinä, kuinka linja on muuttunut.

:roll_eyes:


#153

Okeido. Ajattelinkin ettei kyllä linjaukset kohtaa huonostikaan.


#154

Kerro ihmeessä lisää. Onko tässä takan Sleyn johtoryhmä, hallitus, vuosikokous, syyskokous vai Tarvaisen oma linjanveto? Missä tällainen irtisanoutuminen on tullut ilmi tai on mielestäsi näkynyt? Mistä olet tällaista tietoa saanut?


#155

Tahdonilmaisu on tuossa linkitetty. MM -festarit järjesttiin yhteistyössä Turun eri seurakuntien kanssa, joten käsittääkseni tuota tahdon ilmaisua olisi tullut soveltaa. Tarvaisen lausunto taas löytyy MM - " kisoihin sley sivuilta. Siihen löytyy myös kirkko ja kaupunki lehdestä tälläista joka kuvaa rikkoutuneita välejä: https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/paakirjoitus-maata-nakyvissa-

Tässä on selvä irtiotto ja poikkeama tahdonilmaisusta. Jos sley olisi ollut yksin järjestämässä ei tälläistä ongelmaa olisi tullut, mutta Sley:n resursit eivät yksin siihen riitä.


#156

No nyt ymmärsin mitä tarkoitat. Eli näet Sleyn rikkovan tahdonilmaisua, kun se ei järjestä naispapeilla varustettua ehtoollisen viettoa MN-festareilla. Eihän Sley ole ilmeisesti näin toiminut koko 2000-luvulla, eli ei muutosta linjassa. Voisiko asian nähdä niin, että naispastoreiden tuominen ehtoollisen jakajiksi olisi ollut muutos Sleyn linjaan? Minun näkemyksen mukaan tahdonilmaisu ei ole Sleyn linjapaperi vaan pyrkimys rauhalliseen yhteiseloon. Sleyn opillinen linja määritellään sitten jossakin ihan muualla.


#157

Ajattelin sellaista mahdollisuutta, että Sley ohjeistaisi omassa toiminnassaan olevia aktiiveja olemaan osallistumatta oman linjansa vastaisesti seurakuntien toimintaan, siis yhteistyöhön lähinnä naispappien kanssa.
Tai toisinpäin: Seurakunta työnantajana edellyttäisi, että työntekijät eivät osallistu herätysliikkeen toimintaan sikäli kun siellä ns. pidetään yllä syrjiviä rakenteita.

Mielestäni kumpikin tapaus voisi ihan hyvin sopia mm. meikäläiseen. Toistaiseksi ei ole kummastakaan suunnasta vapautta rajoitettu. Tätä tarkoitin.


Tuossa festariasiassa @Noviisi sanoo niin kuin oikein on. Ei Sley nyt mitään ole rikkonut, koska uutta sopimusta ei ole tehtykään. Johdit siis meitä harhaan kirjoittaessasi Tarvaisen irtisanoutuneen jostain. Festarikiista on hyvin vanha juttu, ja niitä on boikotoitu monessa seurakunnassa - mutta niin ne vain elävät ja nuorisotyö kirkossa on yllättävän vahvasti edelleen tuossa mukana.

Toivoisin siis edelleen tarkkuutta lisää - sotket asioita joko huolimattomuuden tai tahallisen hämmentämisen vuoksi.

En ota kantaa siihen, miten Sleyn olisi tullut toimia festareilla Luoman ohjeen jälkeen. Ymmärrän että naispappien kannalta järjestäjien itsepäisyys on ärsyttävää. Toisaalta ajattelen, että nuorilla, jotka tulevat festareille, on kirkon virallisen järjestyksen mukaisia messuja ympäri vuoden seurakunnissaan. Tässä on tietenkin samat vaihtoehdot, kuin koko yhdistyksen toiminnan linjaa punnittaessa. Voi valita asenteen “pulinat pois ja kaikki noudattavat samoja pelisääntöjä” - tai voi ajatella, että miksei kirkossa saisi olla yksi yhdistys, jonka messut ovat vanhakantaisia.

Seurakunnan toimitusten varauskirjassa näkyy silloin tällöin merkintä: “Toivottu miespappia”. (Toki myös että on toivottu jotain tiettyä pappia, miestä tai naista, joka on tuttu.)
Mutta mietin joskus, että onko niin valtavaa eroa siinä, että jonkun toive omaisen hautauksen yhteydesssä toteutetaan siihen, että osan seurakuntalaisista toive ehtoollisesta toteutetaan.


#158

Kannattaa lukea uudestaan tahdonilmaisu.Siinä selvästi ilmaistaan se tahtotila yhteistyökuvioissa.


#159

Nämä sinun lyhyet kuittauksesi taitavat olla sellaista oneliner -tyyliä, jota foorumilla ei katsota hyvällä.
Sitäpaitsi ne menevät usein asian vierestä.

Tahdonilmaisu 10 vuoden takaa on luettu. On tulkintakysymys, miten sitä hyvää tahtoa on Turussa ilmaistu. Vuosien ajan seurakunta yhdessä Sleyn kanssa on MN - festaria järkännyt. Nyt messua ei hsllissa ollut.


#160

Tärkeää on lukea tahdon ilmaisu. Siinä on yhteisesti mietitty toimintalinjoja. Yhteisesti. En ymmärrä sitä, kuten ei kirkon päättävissä elimissä, ei Turussa niissä seurakunnissa jossa työtä tehdään, että joku sanelee yhteistyön ehdot. Kirkolle niitä ei sanella. Sley voi yhdistyksenä päättää mitä haluaa, se on oma yhdistys. Silloin kun se toimii seurakuntien kanssa noudatetaan tahdonilmaisua. Näin Sleykin on halunnut. Nyt ei halunnut ja poikkesi yhteisesti sovitusta linjasta.

Tulevaisuudessa voi olla sekin totta että kirkko ei enää osallistu ja siihen taitavat päivät kuihtua. Ei kannata leikkiä näillä asioilla, vaan suhtautua niihin vakavasti.


#161

Erottelet tuossa nyt väärällä tavalla kirkon ja Sleyn. Aivan kuten Thuren kolumnissaan huomauttaa.

Mutta kyse on siis järjestöjen ja seurakuntien yhteistyöstä. Kirkon jäsenet toimivat molemmissa! Sanelu ei ole oikea tapa, vaan sopiminen.

On mahdollista että festari loppuu. Onhan se aika yllättävää, että sitä on jatkettu näin kauan.
On mahdollista että Sley loppuu. Eivät yhdistystä itsetarkoituksena pidä kaikki sen työntekijätkään. Evankeliumin julistaminen on tärkeintä.


#162

Evankeliumiyhdistys on yhdistys ei kirkko. Kirkko on kirkko ja sillä on tuntomerkit. Evankeliumi yhdistys on yhdistys jonka kanssa kirkko tekee yhteistyötä. Yhteistyö voi loppua jos kirkko katsoo että ei voi tehdä yhteistyötä yhdistyksen kanssa joka toimii kirkon linjaa ja yhteisiä sopimuksia vastaan. Tämä mahdollisuus kannattaa ottaa huomioon. Kuinka moni kirkon jäsen haluaisi sitten toimia vielä evankeliumiyhdistyksessä jää nähtäväksi.


#163

Vuonna 2009 ja vuosia sen jälkeen MN festareilla ehtoollista jakoivat vain mies papit. Tämä oli kaikilla tiedossa. Painetta asian muuttamiseen on varmasti ollut jo ennen tuota ja enemmän sen jälkeen. Luoma kuitenkin paikallisten kirkkoherrojen tuella halusi poistaa vuosia vanhan käytännön. Onko siis Sley tehnyt tässä jotain irtiottoja tai muutoksia linjassaan kirkkoon? Mielestäni ei. Sley ei ole myöskään taipunut valtavasta paineesta huolimatta kirkon vuonna 1986 tekemään virkaratkaisuun, mutta yrittää silti olla osa kirkkoa, koska vanhan virkakannan tunnustaminen pitäisi olla sallittua myös ev.lut kirkon sisällä.


#164

Tässä on sitä aiemmin kuvaamaani ”isäntäasennetta”.
Kirkko ei tarkoita samaa kuin seurakunnan hallinto. Tai papit.
Kirkon jäsenet muodostavat kirkon. Sama väärä asenne vaanii sekä herätysliikettä että seurakunnan työyhteisöä. Herätysliikkeessä arvostellaan kirkkoa ikäänkuin se olisi vastustaja tai joku paha kuningas. Seurakunnissa puhutaan järjestöistä ikäänkuin ne eivät olisi saman kirkon sisällä.

Sley ei ole mikä tahansa yhdistys. Seurakunta ei sovi sen kanssa yhteistyöstä samassa mielessä kuin Marttojen tai Tepsin tai SPR n kanssa.

Sley on Lähetysjärjestö joka tekee nuorisotyötä ja raamattukoulutusta. Tässä ollaan siis ihan kirkon perustehtävän ytimessä.

Seurakunnat ympäri Suomea osallistuvat suureen nuorten tapahtumaan.

En silti ajattele että on maailman tärkein asia säilyttää ko tapahtuman laajuus. Voihan olla että kriisissä on myös jonkin uuden siemen.


#165

Tämä MM festareiden huoli tuli paikallis-seurakunnilta johon Arkkipiispa Luoma keskusteltuaan asiasta teki päätöksen. Seurakunnat olivat tässä aktiivisia. Tapahtuma järjestetään yhteistyössä useamman Turun seurakunnan kanssa.

Koska tapahtuma on yhteistyötä myös silloin on ymmärrettävää soveltaa tahdonilmaisua, johon Sleykin oli alunperin sitoutunut ja ollut sitä valmistelemassa. Nyt kuitenkin irrottauduttiin siitä.

Vanhan virkakannan tunnustaminen on mahdollista kirkossa. Kirkkomme ei pidä naispappeuden vastustamista harhaoppina. Työt täytyy kuitenkin hoitaa.


#167

Sley ei ole mikä tahansa yhdistys.

Sley on uskonnollinen yhdistys joka on tehnyt Raamatusta omat tulkinnat ja painotukset.

tortoise:

Seurakunnat ympäri Suomea osallistuvat suureen nuorten tapahtumaan.

Seurakunnat toimivat júuri sisäänheittäjinä, mutta jos Turun seurakunnat vetäytyvät järjestelyvastuusta koska Sley irtautui sopimuksista, MM festareille seurakunnan bussit eivät enään kulje tai vähentyvät dramaattisesti. Turun seurakunnat ovat tae luterilaisuudesta ja kansankirkon osallistumisesta. Sinne seurakunnat tuovat väkensä.Minä olisin huolissani juuri seurakuntien suhtautumisesta.


#168

Kyllä kai se on nyt lopetettava tämä keskustelun yrittäminen nimimerkki Leijonan kanssa.

Jatkuvaa ohipuhumista ja vastaamatta jättämistä, sekä asioiden vääristelyä.

Vaikka olisi eri mieltä Sleyn toiminnasta, pitäisi silti pystyä keskustelemaan asiasta totuudellisesti, toisia kuunnellen, välttämään vääristeleviä ilmaisuja (“sopimuksista irtisanoutuminen” jne.).

Toivon ylläpidon tai moderaattorin kommenttia mielestäni erittäin huonoon keskustelutapaan Leijonan taholta, mutta omalta osaltani olen sanottavani kyllä jo kirjoittanut.


#169

Voitko konkreettisesti osoitta missä näin on tapahtunut.

Mielestäni sinä teet juuri näin, syylistämällä ja luomalla evidenssiä.

Näin asia on kuitenkin kirkossa laajasti nähty hyvin ongelmallisena, esimerkkinä suuren kirkollisen lehden kirjoitus:

Arkkipiispan arvio: https://www.kotimaa24.fi/artikkeli/arkkipiispa-puuttui-asiaan-maata-nakyvissa-festareilla-ei-enaa-jarjesteta-naispapittomia-messuja/

Piispa Jolkkosen arvio: https://www.kotimaa24.fi/artikkeli/piispa-jari-jolkkonen-minusta-nayttaa-silta-etta-ehtoollisyhteys-on-katkaistu-sleyn-puolelta

Ymmärrän toki senkin, että on vaikea nähdä kriittisesti omaa liikettä jonka parissa toimii. Silti kirkossa täytyy osata keskustella vaikeistakin asioista.


#170

Olen pitkin matkaa pyytänyt sinulta tarkennuksia ja myös sitä että oikaiset omat virheesi. Ei tästä tunnu tulevan tolkkua, koska heittelet asioita tänne miten sattuu.

Ja päinvastoin kuin taas sanot, olen kriittinen “omaa liikettäni” kohtaan. Olen kirjoittanut sen moneen kertaan, mutta kun olet päättänyt omassa mielessäsi että tiedät miten asiat ovat ja muut eivät ymmärrä, niin tällaista sotkua sitten seuraa.

Huomaan että sinulla on kyllä vaikeuksia ymmärtää ja tulla ymmärretyksi muutenkin täällä, joten ei tämä nyt minuun henkilöidy.

Kiitos keskustelustasi ja mielipiteistäsi. Jotain ymmärsin, suurin osa jäi epäselväksi.


#171

Tarkennuksia olet pyytänyt ja saanut kuitenkaan mikään ei riitä sinulle. Sitten alkaa taas se evidenssin rakentelu

Sinun totuus ei ole minun totuus. Asioita voi nähdä monestä näkökulmasta, ei ole vain sinun näkökulmaasi joka olisi totuus.


#172

Sellainen välihuomautus tähän, että yksi kirkon tuntomerkeistä on se, että siellä sakaramentit oikein toimitetaan. Ja näinhän ei kirkossa ole enää hetkeen ollut (kuin siellä ja täällä poikkeustapauksina) koska naispappeus. Taitaapi olla joissain seurakunnissa myös julkihomoja esittämässä paimenen virkaa…