Säilyykö Sley jatkossakin osana kansankirkkoa?


#173

Väsyttävää vääntöä…Mutta että Sley kehtaa suunnitella 6 ha:n avohakkuuta opistonsa vierestä…:frowning:


#174

Joo, joskus noiden kanssa on vääntämistä. Mutta veljiä/sisaria ne on kuitenkin. Tiedätkö miksi hakataan 6 hehtaaria. Luulen, että kysymys liittyy opiston uudisrakennukseen ja sen varojen hankintaan.:wink:


#175

Mitä mieltä olet Lutherin lentävästä lauseesta: " vaikka perkeleen isöäiti jakaisi ehtoollista se on pätevä" ?


#176

Nyt tarvittaisiin sitaatti kontekstissaan. Onko “perkeleen isoäiti” tunnistettavissa ulkoisesti, vai onko hän oikean papin valepuvussa? Käsittääkseni Luther viittasi tekstissä, jonka lukemisesta, sen myönnän, on aikaa, siihen ettei kristityn tarvitse ehtoollisella pohtia liikaa papin sieluntilaa ja vakaumusta, kunhan ehtoollinen on oikein asetettu. Jos taas papin harhaoppisuus on yleisesti tiedossa pitäisi soveltaa ohjetta harhaoppisen karttamisesta. Isoäiti ei ainakaan voi olla tunnistettavissa isoäidiksi, sillä Luther torjui selkeästi mahdollisuuden naisten pappeudesta.

Muuten minua hämmentää joskus se, että ev.lut. kirkkoa puolustetaan nykyään usein argumenteilla, joiden johdonmukainen seuraaminen edellyttäisi liittymistä katoliseen kirkkoon. Tämä näin yleisesti, ei erityisesti tähän kommenttina.

Evankelisen liikkeen historiasta olisi paljonkin sanottavaa, mutta niin vähän aikaa. Ihmettelen kovasti joitain täällä esitettyjä historiatulkintoja.


#177

Varmaan juna kulkee juuri noin kuten kuvaat, eli kuvauksesi on juuri tuon Lutherin tekstin mukainen, en itsekään muista mistä tuo löytyy.

Ehkä joskus voit avata tarkemmin.

Sama juttu


#178

Minua ei kiinnosta evankelisen liikkeen sisäinen vääntö, mutta tähän Leijonan väitteeseen on sanottava, että ei muuten pidä paikkaansa.

Lutherin suuhun pantu lausuma “Perkeleen isoäitikin voi toimittaa ehtoollisen”, on irrotettu asiayhteydestään, jos sillä halutaan perustella sitä, että kuka tahansa voi toimittaa pätevän ehtoollisen.

Luther vastusti Rooman kirkon virkakäsitystä, joka antaa supervoimat konsekroidulle persoonalle (room.katolilaisuudessa puhutaan papin konsekroinnista, Luther halusi että puhumme pastorin kutsusta tai ordinaatiosta). Katolilaisuudessa papilla on kyky suorittaa transsubstantiaatio - persoonaan vuodatettu yliluonnollinen voima eli virka-armo muuttaa sanan eläväksi ja tekee sakramentin.
Luterilaisuudessa sana konstituoi viran - pastori on sanan palvelija eikä sanan herra. Virkaan liittyvä armolahja käsitetään pastorin tueksi rankassa työssä ja vainoissa.
Jos sitaatin tekstiä luetaan eteenpäin, niin siitä ainakin itse saan ymmärryksen, että persoona ei ole mitään, mutta apostolinen virka on se joka ratkaisee. Luther korostaa apostolista sanan ja sakramenttien virkaa, mutta ei persoonaan sidottua virkaa. Tärkeä lause on " As long as we call and induct into the offices persons who can administer them ". Tässä Luther ilmaisee, että pappiskandidaatin tulee tulla kutsutuksi ja myös asetetuksi erityiseen virkaan. Hän näyttää tässä siis jopa erottavan kutsun ja ordinaation, mitä hän ei joka kerran tee.

On the Private Mass and the Consecration of Priests [1533]

For our faith and the sacrament must not be based on the person, whether he is godly or evil, consecrated or unconsecrated, called or an impostor, whether he is the devil or his mother, but upon Christ, upon his word, upon his office , upon his command and ordinance; where these are in force, there everything will be carried out properly, no matter who or what the person might happen to be. If we would consider the person, then the preaching, baptism, and Lord’s Supper which Judas and all his descendants have performed and administered and would still be performing and administering according to Christ’s command, would be nothing but the devil’s preaching, baptism, and Lord’s Supper, for it would then be administered and given to us by the devil’s members. But because the office, word, and sacrament are the ordinance of Christ and not of Judas or the devil, we permit Judas and the devil to remain Judas and the devil, and yet accept through them the blessings of Christ. For when Judas went to the devil he did not take his apostolic office along with him but left it behind, and Matthias received it in his stead. Offices and sacraments always remain in the church ; persons are daily subject to change. As long as we call and induct into the offices persons who can administer them, then the offices will surely continue to be exercised . The horse has been bridled and saddled; if you place on it even a naked lad who can ride, the horse will proceed as well as if the emperor or the pope were riding it.*

*Luther, M. (1999). Luther’s works, vol. 38: Word and Sacrament IV. (J. J. Pelikan, H. C. Oswald, & H. T. Lehmann, Eds.) (Vol. 38, pp. 200–201). Philadelphia: Fortress Press.


#179

Tuohan oli tollanen koe pallo, menisikö se jotenkin näin samansuuntaisesti:

2.4.1 DONATOLAISKORTTI

“Joku sanoo tähän, että sakramentin toimittajan persoonalla ei ole merkitystä. Väitteen taustalla on 300-luvulla puhjennut donatolaiskiista ja Augsburgin tunnustuksen artikla 8, jossa irtisanoudutaan donatolaisista. Donatolaiset eivät pitäneet vainon aikana luopuneiden ja sittemmin parannuksen tehneiden pappien toimittamia sakramentteja pätevinä. He olivat siis oikeassa virassa, mutta olivat antaneet paineen alla periksi. Oikeauskoisen kirkon ratkaisu oli, että heidänkin toimittamansa sakramentit olivat edelleen päteviä, sillä pätevyys ei riipu pastorin uskosta ja henkilökohtaisesta rohkeudesta. Sanan julistajalta ja sakramentin jakajalta ei tule niiden pätevyyden tähden odottaa oikeaa sydämen tilaa. ”Donatolaiskorttia” ei voi kuitenkaan soveltaa silloin, kun viran asetuksenyli on kävelty ja vastoin Jumalan sanaa vihitty papiksi henkilöitä, joilta Jumala sananpalveluviran sulkee.”
( Lähde: https://hulluinhuonelainen.com/2017/03/31/pappina-suomen-ev-lut-kirkossa-2010-luvulla/)


#180

Juuri näin. Epäpätevän kutsun takia naispastorit eivät ole pastoreita Jumalan edessä - ei sen takia että naiset olisivat syntisempiä tai kykenemättömämpiä. Kirkolliskokous ylittää toimivaltansa säätäessään Jumalan sanan vastaisia oppeja tai kirkkojärjestyksiä.


#181

Pitäisikö perustaa uusi kirkko? Vai sovelletaanko Augustinuksen sanaa: “On eri asia mitä uskomme ja mitä opetamme ja mitä siedämme”.

Tuossa muuten mielenkiintoista aamupäiväluettavaa: https://www.seurakuntalainen.fi/blogit/jaakobin-kirjeesta-alkaen/

Jk. Tässähän tulee paniikkinappula päälle, miksi kuulua enään kirkkoon.


#182

Ei pidä yrittää perustaa uutta kirkkoa, koska se tehtävä ei kuulu meille. Pitäydyn Augustinuksen ja Lutherin opetukseen, että Kirkko on ollut olemassa aina. VT:n pyhät kuuluivat Aadamista alkaen tähän samaan Kirkkoon.

Jos eroat jostain kirkkokunnasta, ei välttämättä tarkoita sitä että eroat Kristuksen Kirkosta. Kirkosta erotaan vain eroamalla Kristuksesta. Ja ne kirkkokunnat, jotka väittävät omistavansa yksin Kristuksen, ovat väärässä.


#183

Muutama huomio:

  1. Luterilaisen raamattuperiaatteen mukaisesti sitovaa on ainoastaan se, mikä on imperatiivisesti käsketty kristityille. Jeesuksen ja apostolien indikatiivinen esimerkki ei ole sitovaa. Se, mitä Jeesus käskee tehdä, on.
  2. Jeesus ei ole säätänyt imperatiivisesti pappisviran sukupuolesta.

Ehtoollisen asettamisen on kerran ja ainutkertaisesti tehnyt Kristus. Mihinkään ehtoollisen asettamisen jatkumiseen hamaan ikuisuuteen ei minusta voi kristitty uskoa. Papin tehtävä on selebroida/toimittaa/konsekroida/pyhittää ehtoollinen. Pappi ei koskaan aseta ehtoollista, vaikka hän asetteleekin astioita alttaripöydälle ja lukee asetussanat.

Minusta tässä viestissä on todella outo kirkko-oppi. Sehän käytännössä sanoo, että ihmisten välinen konkreettinen yhteys on täysin turhaa, tärkeintä on vain ja ainoastaan henkinen yhteys. Tällainen opetus on minusta vahingollista. Se aikaansaa ihmisten keskittymistä omaan henkisyyteensä (incurvatus in se - perisynnin perusulottuvuus), sen sijaanettä he etsisivät yhteyttä keskenään. No, ehkä ei tästä sen enempää.

Nähdäkseni mikään kirkkokunta ei väitä omistavansa yksin Kristusta. Katolinen kirkkokin sanoo, että kirkon ominaisuuksia ja piirteitä (t.s. Kristuksen ja Pyhän Hengen vaikutus) on nähtävissä myös todellisen kirkon (=heidän mielestään katolisen kirkon) ulkopuolella.

Itse olen sitä mieltä, että eroaminen kirkon yhteydestä on eroamista kirkon yhteydestä. Sitä ei voi ruveta peittelemään. Jos sinä sanot, että sinä et halua enää olla näiden ihmisten kaveri, jotka yrittävät olla Jeesuksen kaveri, niin sitten sinä eroat Kristuksen yhteydestä. Asia on näin yksinkertainen. Asia on eri, jos liittyy toiseen kirkolliseen yhteyteen. Siinä on kyse Kristuksen todellisemman läsnäolon tunnistamisesta, eikä vastalauseesta toisia kristittyjä kohtaan.


#184

En kyllä keksi, miten imperatiivisemmin voisi naispappeuden kieltää kuin 1 Kor 14 ja 1 Tim 2. Tietysti, jos haluaa redusoida Raamatun auktoriteetin vain evankeliumeihin, niin silloin voidaan alkaa pohtia, että onko Jumala myös tarkoittanut samaa kuin Paavali.

37 Jos joku uskoo olevansa profeetta tai saaneensa muita Hengen lahjoja, hänen tulee tietää että tämä, mitä kirjoitan, on Herran käsky.
38 Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä.


#185

Yrität vissiin herättää foorumilaisten mielenkiintoa esittämällä arvoituksia. Jos tiedät etkä aio kertoa, niin pidä koko asia omana tietonasi. Oikeasti tuommoinen on todella tympeää käytöstä.


#186

Minun ymmärrykseni tästä kohdasta on se, että Paavali tosiaan puhuu profetian ja muiden Hengen lahjojen käyttämisessä tarvittavasta järjestyksestä, eli että siinä tulee olla rauha, ei epäjärjestys. Siis Herran käsky liittyy rauhaan, ei naisiin. Nähdäkseni tässä on viittaus evankeliumeiden lukuisiin kohtiin, joissa Herra käskee opetuslastensa olla rauhassa, toivottaa rauhaa tai opettaa rauhan toivottamisesta ihmisten kodeissa. (Nämä löydätte varmastikin suhteellisen helposti evankeliumeista.) Tämä käsky liittyy siis jakeeseen 33 “Jumala ei ole epäjärjestyksen vaan rauhan Jumala”.

Sen vuoksi siis jakeessa tosiaan on: “Jos joku uskoo olevansa profeetta tai saaneensa muita Hengen lahjoja, hänen tulee tietää että tämä, mitä kirjoitan, on Herran käsky.” Niin siis mikä on Herran käsky? Ja onko tämä joku tuntematon Herran käsky, jonka vain Paavali olisi meille välittänyt? Tämä käsky koskee profetiaa ja Hengen lahjoja, ja on siis se, jonka olemme jo lukeneet evankeliumista: “Rauha teille.”


#187

Koska en ole eksegeetikko, siksikään minun ei tarvitse yksin luottaa omaan ymmärrykseeni, vaan katolisen Kirkon traditioon. Luotan siis siihen, miten edesmenneet pyhät ovat tunnustaneet ja Raamattua selittäneet, ja miten tähän oppijatkumoon sitoutuvat eksegeetikot nykyäänkin opettavat. Tässä siis katolisella kirkolla tarkoitan sitä kirkkoa, johon CA:ssa viitataan ja josta on Rooman kirkon erheet poistettu. Tarkoitan sitä Kirkkoa, joka ei erehdy koskaan. Tuskinpa menen kovinkaan harhaan tässä, ja jos menen, niin sitten menen aika monen muun kanssa. Riski olisi oleellisesti suurempi, jos lähtisin uudempien tulkintojen/selitysten mukaan. Vai voitko osoittaa, että selityksesi on peräisin vanhan kirkon ajalta? Veikkaan, että tuo selitys Herran käskylle on melko uusi ja harvinainen. Ei ole minulle ennen tullut vastaan vaikka melko paljon olen näitä selityksiä kahlannut.


#188

En jatka tästä off-topicista sen enempää!


#189

Enpä tainnut kyetä lausumaan täydellistä kirkko-oppia muutamalla virkkeellä. Enkä lausu nytkään. Kirkko ei tietenkään ole reformoitua henkipalloilua, vaan näkyvää uskovien ja kastettujen ihmisten toimintaa inkarnaation - sanan ja sakramenttien vaikutuspiirissä. Kirkkous ei kuitenkaan suppene juridiseksi instituutioksi, vaan se on Jumalan sanan konstituoima yhteisö.

Kuitenkin jokainen kastettu ja uskova ihminen kuuluu Kristuksen Kirkkoon, vaikka hän ei väliaikaisesti olisikaan minkään kirkkokunnan jäsen eikä pääsisi tilapäisesti messuunkaan, jos sellaista ei ole saatavilla ilman harhaopettajia. Näin ollen, edes saarna ja sakramentit tai virka eivät ole välttämätön edellytys näkyvälle kirkolle - siis tilapäisesti / hätätilassa. On kuitenkin selvää, että normaaliolojen koittaessa Kirkon syvin olemus saa muotoa, eli järjestyy näkyvämmäksi yhteisöksi. Se näyttää vainon tms poikkeustilan jälkeen syntyvän uudelleen kuin tuhkasta. Se välttämättä valitsee paimenet, ja alkaa saarnata sanaa ja toimittaa sakramentteja. Kirkko on ollut kuitenkin koko ajan olemassa, eli nuo uskoaan tunnustavat karitsaiset, jotka kuulevat Hyvän paimenen äänen.


#190

No samaa retoriikaa on tuossa sinun kuittailussa joten en tiedä auttaako Exkortin kuittailut mitään. Jos minulla ei olisi parempaa sanottavaa kuin ei palkkiota setalle, niin antaisin sen kolehtin kaikessa hiljaisuudessa.


#191

Herättäjä-Yhdistys on pyytänyt Aholansaaren rippikoululeirille Setan edustajia luennoimaan, joten tuskinpa he ovat ihan palkkioitta sinne tulleet. Pahinta on tietysti se informaatio, jota he ovat nuorille antaneet. Samoin Suomen Lähetysseura on lähettänyt lähetyskentälle homoparin. Ei tässä nyt ihan samaa retoriikkaa ole kuin sinulla.


#192

Tuo ei tietysti kuulosta hyvältä, mutta näyttää, että joka " firmassa" on omat ongelmansa, kuten tässä edellä on ollut puhetta. Se, että sinä haluisit jotakin salattu tietoa ja olet harmissasi kun et saa ja minä vihjailin - myönnän kun tutkin itseäni, että olisi pitänyt muotoilla toisin. Korjasin ja avasin sitä vähän jossa on oma arvioni.