En ala tästä kanssasi vääntämään. Toivon että Silvanus ottaa kantaa. Jos olen väärässä, niin pyydän jo heti tässä mahdollista ymmärtämättömyyttäni anteeksi.
Tässä kuitenkin säännöistä kohta jota pidän tähän kritiikkiini sopivana:
Käyttäjät ja muutkin henkilöt, jotka sitoutuvat Apostoliseen uskontunnustukseen tai Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustukseen (sen läntisessä tai itäisessä muodossa), nauttivat suojelua. Suojelulla (henkilösuojelu) tarkoitetaan, ettei tällaista henkilöä ole luvallista nimittää ei-kristityksi. Vastaavaa suojelua nauttivat instituutiot (instituutiosuojelu), jotka julkisesti tunnustautuvat näihin tunnustuksiin.
Eli tuo edellä oleva sopii siis luterilaiseen kirkkoon, joka on tunnustuksiin sitoutunut instituutio.
Tässä mielessä omissa silmissäni lause Luterilaisessa kirkossa raamatunselitys on liberaaliteologian vääristämää sisältää ajatuksen siitä, että luterilaisen kirkon oppi on vääristynyttä. Samoin lause: Sana ja sakramentit on harvinaisen huono veruke pysyä luterilaisen kirkon jäsenenä sisältää ajatuksen siitä, että luterilaisen kirkon sana ei ole oikean uskon mukaista, sitä ei kannata käydä kuulemassa, se on huono veruke kuulua kyseiseen kirkkoon.
En jatka enää asian käsittelyä. Toivon aikanaan Silvanuksen kantaa asiaan. Mutta henkilökohtaisuuksiin menevään nokkapokkaan tulen itse puuttumaan jos sellainen jatkuu pienessäkään määrin.
On sääntöjen vastaista väittää luterilaista kirkkoa epäkristilliseksi. Kirkko-opillinen kritiikki on sallittua. Kritiikin on oltava asiallista, eikä henkilöön käyvää.
Ihan vaikka Irenaeus, Kyprianus, Ambrosius jne. Olen kääntänyt mm. Ambrosiuksen teokset Mysteriis ja Sacramentis - arvaapa, mitä sakramentteja Ambrosius listaa?
Tämä on väärinkäsitys. Esim. avioliitto, jota siis luterilainen tunnustus ei lue sakramentteihin, ei suinkaan ole mikään “tyhjä kuva” ainakaan tunnustuksellissa piireissä. Sehän on Jumalan säätämä, ja sellaisena me sitä pidämme.
Harhautunutta analyysiä on sekin arvelusi, että sakramenttioppi olisi syynä siihen luterilaisessa kirkossa kuultavaan ajatukseen, että “avioliiton sisältöä saa muuttaa”. Syynä tähän harhaan on enemmänkin se, että on lakattu uskomasta Raamattua.
Intraluterilaiset teologiset keskustelunne Seurakuntaliiton ja LHPK:n kesken ovat varmasti ratkiriemukkaita. Mutta myönnän olevani jäävi, jo teininä koin Pieperin dogmatiikan vähän luotaantyöntäväksi. Kaikkea hyvää teille, Kristuksen iloa ja rauhaa ja siunattua paastonajan jatkoa!
Olihan ne oikein kivoja, ihan oikeasti!
Siunattua paastonaikaa ja kaikkea hyvää vaan sullekin. (Ihmiset on erilaisia, musta Pieperin lukeminen ekan kerran teininä oli ihana kokemus.)
Senkun viittasin Ev.Lut. kirkon omassa tunnustuspykälässä mainittuun sitovaan teokseen, eipä muuta.
Jaa-a, en osaa sanoa, idän isiin asti olen ehtinyt vasta vähemmän (arvaukseni on, että joskus 500-700 -luvulla). Spessuna kun on 300-luku ja erityisesti Ambrosius.
Jos hyvin käy -mitään en lupaa- käännökset ilmestyy ehkä joskus Patristisen seuran kustantamana.
Amrosius Milanon piispa kirjoitti siis Mysteereistä ja Traktaatin sakramenteista - tässä kirjoituksessa hän puhuu äskettäin kastetuille, jotka olivat kastettu pääsiäisviikolla. Hän käsittelee seremonioiden luonnetta ja kasteen opillisesta merkitystä. Olenko ymmärtänyt oikein?
Kutakuinkin.
Hän antaa opetuksen mysteereistä (eli sakramenteista), kun kastetut ovat ensi kertaa osallistumassa ehtoolliselle. Sisältönä on kaste ja ehtoollinen, niiden lahjat ja esikuvat.
Ok. tästähän ei voi tehdä johtopäätöstä , että vain kste ja ehtoollinen on sakramentteja. Esim munkeutta pidettiin sakramenttina ( John Meyendorff, Bysantine Theology s. 191-192) Samoin sairaanvoitelua;
" Jos joku teistä on sairaana, kutsukoon hän luokseen seurakunnan vanhimmat. Nämä voidelkoot hänet öljyllä Herran nimessä ja rukoilkoot hänen puolestaan" ( Jaakob 5:14)
Tämä olikin vain esimerkki.
Jälleen sanon: kun olen lukenut varhaisia isiä, erityisesti läntisiä, niin varsinaisina sakramentteina pidetään kastetta ja ehtoollista (ja itse asiassa inkarnaatiota sakramenttien sakramenttina). Välillä myös rippiä. Sitten on lähes sakramentaalisia pyhiä asioita iso joukko.
Mikään lukemani ei viittaa siihen, ettäkö kasteen ja ehtoollisen lisäksi olisi alussa muitakin asioita pidetty sakramentteina. Luettavaa toki vielä riittää. Ja isien välillä on aina vähän hajontaa sekä painotuseroja.
Läntisillä isiä on hyvä lukea samoin Itäisiä isiä. Näistä näemme kristinuskon autenttisen sykkeen. Mitä ajattelit tuosta Ambrosiuksen ehtoollis-opista oliko se reaali-preesens vai jotakin muuta?
