Eikö sana ja sakramentit ole myös muissa kirkoissa? Luterilaisessa kirkossa raamatunselitys on liberaaliteologian vääristämää ja siinä on vain kaksi sakramenttia, kun niitä on ollut seitsemän. Sana ja sakramentit on harvinaisen huono veruke pysyä luterilaisen kirkon jäsenenä. Luterilaisessa kansankirkossa ihmisiä pitää tottumus ja enemmistöön kuuluminen.
Pilkottu toisesta ketjusta. Aiheena sakramenttien määrä.
Ei tässä keskustelussa ole kysymys ortodoksisesta kirkosta, joten miksi hyökkäät ortodoksien kimppuun? Keskustelemme luterilaisen kirkon tilasta ja siitä, voiko siihen uskovainen ihminen tätä nykyä kuulua. Käsittääkseni kirkosta eroaminen on monelle luterilaiselle vaikeaaa juuri perinteiden takia. Luterilaisessa kansankirkossa ei kuitenkaan ole mitään sellaista, mikä ei olisi muualtakin löydettävissä. Kehotan keskustelun aloittajaa tutustumaan rauhassa eri kirkkoihin.
Kyllähän sinä käsittääkseni toit ortodoksikirkon mukaan keskusteluun mainostamalla vanhojen kirkkokuntien sakramenttien määrää. Vai eikä ortodoksikirkko kuulukaan ns. vanhoihin kirkkokuntiin? Minä en hyökkää ortodoksien kimppuun yleisesti, ainoastaan heidän, jotka katselevat muita alaviistoon.
Jos joku sanoo perusteekseen pysyä ev.-lut. kirkossa nimenomaan sakramentit, niin onhan se vähän omituista. Jokainen, joka vähänkään on perehtynyt kirkkohistoriaan, näet huomaa nopeasti, että sakramentteja on enemmän kuin mihin Luther ne rajasi.
Lisäksi luterilaisen sakramenttiopetuksen epäselvyys tulee esiin siinä, että luterilaisilla on valtavasti sisäisiä erimielisyyksiä siitä, että mikä se luterilainen sakramenttiopetus oikeastaan on: kuka voi jakaa ja kenelle, kuka on oikeutettu osallistumaan ja kuka ei. Näistä on tullut paljon esimerkkejä tälläkin foorumilla, kun luterilaiset ovat kiistelleet keskenään siitä, että tekikö Juhana Pohjola oikein evätessään ehtoollisen Huoviselta tai että ketkä saavat osallistua LHPK:ssa ehtoolliseelle ja ketkä eivät jne.
Kaikki tällainen puhuu sen puolesta, että sakramenttiopetus on luterilaisille epäselvä asia ja kiistakysymys kun taas vanhojen kirkkokuntien linjat ovat paljon selvemmät ja johdonmukaisemmat ja jättävät vähemmän varaa kaikenlaiselle sooloilulle ja yksityisteologialle.
En lausunut halaistua sanaa ortodoksisesta kirkosta. Ihmettelin vain, kun joku sanoi pysyvänsä luterilaisessa kirkossa sanan ja sakramenttien takia, niin kuin niitä ei kaikissa muissakin kirkoissa olisi, Jumalan sana tai sanan selitys voi olla vielä kirkkaampaa ja sakramentit lukuisampia kuin luterilaisessa kirkossa. Ortodoksisessa kirkossa sanotaan tavallisesti olevan seitsemän sakramenttia eli pelastavaista mysteeriota, mutta voi niitä olla enemmänkin. Mikään jakamattoman kirkon kirkolliskokous ei ole määritellyt sakramenttien olemusta tai lukumäärää.
Joidenkin ihmisten on hyvin vaikea sietää sitä, että toiset ovat eri mieltä heille tärkeistä asioista, ja siksi he herkästi hyökkävät eriävän mielipiteensä ilmaisevien kimppuun. Kannattaisi varmaan miettiä kuulutko itse siihen ihmisryhmään.
Ihan vain selvennykseksi (tai hämmennykseksi, miten kukin haluaa), että sakramentit (eli ne 7, kaikki niistä!) löytyvät Suomen ev.-lut. kirkon nykyisistä käsikirjoista, vaikkakaan meillä ei niitä kaikkia sanota sakramenteiksi. Meillä nim. on tapana määritellä sakramentit kirkon pyhiksi toimituksiksi, jotka ovat a) Kristuksen itsensä asettamia ja joissa Jumala jakaa b) näkyvien aineiden välityksellä c) näkymättömiä hengellisiä lahjoja. Kohta a) toteutuu kasteen ja ehtoollisen kohdalla. Lisäksi ripillä sellaisena kuin Vähä katekismus sen määrittelee on selkeä Kristuksen asetus ja niin ikään selkeästi lausuttu hengellinen lahja. Pikkutarkasti määritellen ripiltä puuttuu se näkyvä aine. Sama koskee kirkon virkaa. Voidaan perustellusti sanoa, että sillä on Kristuksen asetus ja hengellinen lahja, mutta näkyvää ainetta ei ankarasti ottaen ole. Näkyvää ainetta ei ole myöskään avioliitolla, ja se on myös peräisin jo vanhan liiton ajoilta tai oikeastaan luomisesta, mutta Kristus on sen omilla sanoillaan selkeästi vahvistanut ja antanut sitä koskevia ohjeita. Sairaiden voiteluun on apostolinen kehotus ja ohje sekä hengellinen lahja ja näkyvä aine, mutta Kristuksen välitön käsky ja asetus puuttuu. Konfirmaatio on kaikkein epäselvin tapaus, mutta sen esikuva on nähtävissä Ap.t.8. luvussa, jossa apostolit hyväksyvät diakoni Filippoksen toimittamat kasteet ja Pyhä Henki vahvistaa (“konfirmoi”) asian laskeutumalla kastettuihin. Luterilaisuudessa ei yleensä konfirmaation kohdalla ole tähän tapahtumaan vedottu, vaikka sitä voisi pitää aiheellisena.
Joku kysyy nyt, missä ihmeessä se voiteleminen meidän käsikirjoissa muka on. Totta on, että sisällysluetteloa tavaamalla vedetään sen suhteen vesiperä, joten hienoista esiymmärrykseen perustuvaa salapoliisityötä tarvitaan. Asia löytyy hyvin piilotettuna toimitusten kirjan 3. osan osiosta “Rukoushetkiä”. Sen luvussa “Sairaan luona” on kohta 6 “Rukousjakso”, jonka vaihtoehto B on nimeltään “Öljyllä voiteleminen”.
Käsitteet meillä siis tunnetaan. Toinen asia on sitten, missä määrin kaikkia käytetään, ja kolmas, missä määrin ne muiden kirkkojen taholta tunnustetaan oikeiksi.
Silloin, kun minä lähdin luterilaisesta kirkosta, siinä oli sakramentteja tasan kaksi: kaste ja ehtoollinen. Yksityistä rippiä ei käytetty, vaikka se periaatteessa oli olemassa, eikä sairaanvoitelua edes tunnettu. Avioliitto oli maallinen asia, jonka luterilainen kirkko vain siunasi. Pappeutta samassa mielessä kuin katolisessa tai ortodoksisessa kirkossa ei luterilaisessa kirkossa ole vieläkään. Lutherhan hyväksyi vain “saarnaviran”, diakoneja ei ole, eikä piispuutta tunneta pohjoismaiden lisäksi monissakaan luterilaisissa paikalliskirkoissa.
Konfirmaatio eli piispan toimittama kasteen vahvistus ymmärtävään ikään tullleille lapsena kastetuille on läntinen keksintö 700-luvulta. Luterilaisessa kirkossa se rappeutui aikuistumisriitiksi, jossa pääpaino oli piispallisen vahvistuksen sijaan konfirmoitavien oman uskon tunnustamisella. Silti konfirmaatio on luterilaisissa kirkoissa tärkeä. Kuvaavaa on, että DDR:ssä oli aikoinaan käytössä kommunistinen nuorisovihkimys, joka pyrki olemaan ateistinen vaihtoehto luterilaiselle konfirmaatiolle.
Ortodoksisessa kirkossa kasteen jälkeistä mirhavoitelua pidetään sakramenttiina. Mirhavoide on patriarkan tai arkkipiispan siunaamaa. Erillistä vahvistuksen sakramenttia ei ole. Kristikunnassa vallitseva sakramenttikirjavuus johtuu siitä, ettei niistä ole mitään yhteistä päätöstä. Mikään jakamattoman kirkon kirkolliskokous ei käsitellyt sakramentteja. Tämä asia lienee sinulle yhtä tuttu kuin minullekin.
Ja pitää muistaa, että apostolit voitelivat sairaita jo Jeesuksen vaeltaessa maanpäällä. Minusta on perusteltua olettaa, että heillä oli siihen Herran käsky.
Paljon mahdollista. Itse puhuin nyt vain siitä, mistä johtuu, että meillä puhutaan ainoastaan kahdesta tai kolmesta sakramentista.
Johtuu varmaan sola scriptura-periaatteesta. Mistä ei ole selvää Herran käskyä Uudessa testamentissa, sitä ei luterilaisten mielestä voi pitää sakramenttina. Katolilaiset ja ortodoksit taas ajattelevat, että Kristus on suullisesti uskonut apostoleille paljonkin sakramenteihin liittyviä asioita, miten esim kaste pitää toimittaa jne. Jo ensimmäisellä vuosisadalla vakiintui kaste Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kolminkertaisella upotuksella tai kolminkertaisella veden valellulla toimitettuna. Muihin nimiin ja muulla tavalla toimitetut kasteet olivat hereettisiä.
[quote=“Sameli, post:86, topic:1272”]
Ja pitää muistaa, että apostolit voitelivat sairaita jo Jeesuksen vaeltaessa maanpäällä. Minusta on perusteltua olettaa, että heillä oli siihen Herran käsky.
Paljon mahdollista. Itse puhuin nyt vain siitä, mistä johtuu, että meillä puhutaan ainoastaan kahdesta tai kolmesta sakramentista.
[/quote]Viestistä oli jäänyt se raamattuviite pois, eli Mark 6:13.
Valelujen määrä vaihteli alueittain ja siitä kiisteltiin.
Tuli vahingoissa väärään ketjuun eikä voi perua.
Teki mieli kirjoittaa tämä keltaisella pohjalla, mutta kun luterilaiset lukijat eivät asiaan näytä puuttuneen niin olkoon. Minusta tässä käytetään kyllä turhan räväkkää ilmaisutapaa ns. suljetun puolen keskusteluna. Selkokielellä tuossa sanotaan, että luterilainen Raamatunselitys on vääristelevää ja ns. Sanaa saarnataan väärin, koska sen kuuleminen tuossa kirkossa on huono syy.
Mielestäni tässä ollaan aika lähellä sitä rajaa mitä tämän puolen ns. institutiosuojelu tarkoittaa eli leimataan yksi kirkko opillisesti vääräksi.
Olenko @Silvanus täysin hakoteillä?
Hyvä Orgi-Naali. Eivät minkään kirkon epäkohdat tai maallistumisilmiöt nauti täällä erityissuojelua. Esim ns liberaaliteologia ei kuulu klassiseen kristinuskoon, vaan on modernina aikana syntynyt klassisen kristinuskon vastainen liike. Viestini on siirretty tähän toisesta ketjusta, jonka aiheena oli voiko uskovainen jäädä kirkkoon, jossa on niin paljon epäkohtia. Kukahan mahtoi pilkkoa senkin ketjun? Oikeasta ketjustaan irroitetut viestit voivat näyttää groteskeilta. Moderaattoreilta vaaditaan kristinuskon tuntemusta ainakin sen verran, että hän kykenee erottamaan mitkä asiat ovat suojelun alaista klassista kristinuskoa mitkä eivät.
Minä kyllä puutuin tähän ja siitä seurasi keskustelu, johon @SanGennaro kommentoi, että meni liian henkilökohtaiseksi, joten se loppui siihen. Nyt viestit on jaettu moneen ketjuun mutta olivat eilen vielä kaikki samassa. Ja todellakin tuo kommentti oli minustakin asiaton.
Sinun kommenttisi olivat asiattomia. Rupesit puhumaan siitä kuinka huono käsitys sinulle on tullut ortodoksisesta kirkosta, koska olet keskustellut tällä ja edellisellä foorumilla, ja joittenkin ortodoksikirjoittajien viestit eivät ole sinua miellyttäneet. Lisäksi menit henkilökohtaisuuksiin väittäen, että eräät nimeltä mainitsemasi nimimerkit katsovat muita alaviistoon. Tästä huomautin sinulle ja San Gennarro huomautti. On noloa kirjoittaa tätä viestiä tähän, koska tällainen keskustelukulttuurin ruotiminen ei tosiaankaan kuuluisi avoimelle puolelle.
Kun aiheena oli aloittajan epäviihtymys luterilaisessa kirkossa ja se, voiko hän ylipäätänsä jäädä ev-lut kirkkoon, niin silloin keskustellaan luterilaisen kirkon epäkohdista eikä jostain muusta aiheesta. Minä olen pysynyt keskustelun aiheessa, sinä et. Etkö tosiaakaan itse huomaa sitä?
Tiedän, että ei liberaaliteologialla ole suojelua, mutta jos ilmaisee asian niin, että luterilainen kirkko on liberaaliteologian vuoksi harhassa, niin silloin arvostelet kirkkoa instituutiona, et liberaaliteologiaa. Lisäksi, kuten kirjoitin, tekstistäsi saa kuvan, että luterilaisessa kirkossa ei kannata sanankuulossa käydä em. syistä. Sekin viittaa samaan kirkkoon kohdistuvaan kritiikkiin.
Teologiaa en todellakaan riittävästi tunne, mutta osaan vähän lukea ja kirjoittaa ja jopa laskea.
No jospa nyt sitten nokittelu jää tähän. Toivon, että @Silvanus ehtii silmäillä näitä jossakin välissä. Nyt sitten tämä tulee keltaisella pohjalla. Ja joka kirjoittaa pätkänkään henkilöön meneviä arvioita niin saa varoituksen. Olkoon Mauriinan edellinen viesti tuossa mallina ylläpitäjälle.
Miksi minä en voisi niin sanoa? Ei mielipiteensä ilmaiseminen ole kiellettyä. Aivan samaa aihetta keskustelun aloittaja Sakarjakin pohti. Kyllä näillä palstoilla on paljonkin kritisoitu eri kirkkokuntia ja useimmiten aivan aiheesta.