Rakennat tässä jotakin oman pääsi sisäistä maailmaa, jota ei hengellisesti ole olemassa muuta kuin sinulle. Tässä oikeastaan paljastat, että et tunne hengellistä todellisuutta, et kirkon historiaa, etkä sen voimallista todistusta. Mitä sinulle pitäisi vastata.
Luepa se Ilmestyskirja uudestaan. Tämä on aivan yksiselitteinen asia. Pyhien esirukouksia halveksuvilla ei ole asiaa kuninkaan hääaterialle, sillä heiltä puuttuu pyhien valkea vaate - hääasu.
1 tykkäys
Niin, oletin väärin, että protestantit tuntisivat kirjoitukset ja tunnistaisivat ko. kohdat. Esimerkiksi valkeaan vaatteeseen viittaava kohta on helppo löytää. Voin laittaa ko. raamatunkohdat joskus myöhemmin, nyt ei ole aikaa.
Ei pidä paikkaansa. Pyhä apostoli Paavali nimenomaan sanoo pyhässä Raamatussa rukoilevansa lakkaamatta toisten puolesta. Se pätee vain, jos hän yhä rukoilee puolestamme. Muussa tapauksessa Raamattu ja/tai apostoli valehtelee.
2 tykkäystä
Vain Kristuksen työ vanhurskauttaa meidät ja tekee taivaskelvollisiksi, antaa puhtaan puvun. Pyhät taivaassa voivat toki rukoilla ja ylistää Isää ja Poikaa yhdessä enkelten kanssa, emme siitä sen enempää voi tietää, mutta meidän vanhurskautemme ei ole tästä kiinni. Se perustuu vain Jeesuksen sovitustyölle.
Joosefin luut 1. Moos. 50:25 Sitten Joosef vannotti Israelin poikia ja sanoi: “Kun Jumala aikanaan johtaa teidät pois täältä, niin viekää minun luuni mukananne.”
Joosefin luut 2. Moos. 13:19 Mooses otti mukaansa Joosefin luut…
Joosefin luut Hepr 11:22 Uskon tähden puhui Joosef loppunsa lähetessä siitä, että Israelin kansa kerran lähtee Egyptistä, ja määräsi, mitä hänen luilleen oli tehtävä.
Elisan luut 2. Kun. 13:20–21 Sitten Elisa kuoli ja hänet haudattiin. Moabilaisten partiojoukkoja tuli tuohon aikaan joka vuosi maahan. Kun erästä miestä kerran oltiin hautaamassa, hautaajat huomasivat partiojoukon. Silloin he heittivät miehen Elisan hautaan ja lähtivät pakoon. Mutta kun ruumis kosketti Elisan luita, mies heräsi henkiin ja nousi jaloilleen.
2 tykkäystä
Kosketusreliikkien vaikutuksesta Raamatussa:
Matt. 9:20–22 Silloin Jeesusta lähestyi muuan nainen, jota kaksitoista vuotta oli vaivannut verenvuoto. Hän tuli Jeesuksen taakse ja kosketti hänen viittansa tupsua. Hän näet ajatteli: “Jos vain saan koskettaa hänen viittaansa, minä paranen.” Jeesus kääntyi, näki naisen ja sanoi: “Ole rohkealla mielellä, tyttäreni, uskosi on parantanut sinut.” Siitä hetkestä nainen oli terve.
Ap. t. 19:11–12 Jumala teki ennennäkemättömiä voimatekoja Paavalin kätten kautta. Jopa pääliinoja ja muita Paavalin käyttämiä vaatekappaleita vietiin sairaiden päälle, ja taudit kaikkosivat ja pahat henget lähtivät pois.
3 tykkäystä
En ihan tajua, miksi juuri minun viestistäni inspiroiduit. Esim. väite “eivät käsitä koko systeemiä” on pielessä, mikäli tosiaan puhut pyhyydestä etkä vain edesmenneiden kristittyjen rukoilemisesta, joka on vain pikkiriikkinen osa-alue.
Samoin ajatus reliikeistä pyhyyden olennaisena osana on minusta pielessä. Eikä kummallakaan mainitulla jutulla ole paljoa tekemistä pyhityksen ja kilvoittelun kanssa. Ymmärrän, että haluat kritisoida luterilaisuutta, mutta ehkä kilvoittelukeskustelu kannattaa käydä jossakin aiheeseen paremmin liittyvässä ketjussa.
Raamatunselityksesi ei ole ihan vakuuttavaa (lievästi sanoen)… Liitonarkun sisältöä en luonnehtisi ensi sijassa “reliikeiksi”. Aaronin sauva ei muistuttanut Aaronista eikä Aaronin pyyydestä, vaan hiukan muusta (4.Moos.17). Profeetan luita ei suinkaan kaivettu esiin haudasta, vaan jätettiin sinne (2.Kun.13:21). Paavalin teksti ei sisällä lupausta, että hän jatkaisi rukousta kuolemansa jälkeen (Fil.1:4). Ja tuo “pyhien esirukouksiin pukeutuminen” menee jo trollauksen puolelle (“ennen kuin on liian myöhäistä”!). Ihan tosiaanko ortodoksikirkko ei opeta, että ihminen pelastuu Kristuksen ansiosta (2.Kor.5:19), että Kristuksen sovitusuhri on täydellinen (Hepr.9:26), että kristityn tulee pukeutua Kristukseen (Gal.3:27), että taivaallinen vaate on valkaistu Karitsan veressä (Ilm.7:14)? Kyllähän Karitsan vaimo eli seurakunta pukeutuu myös “pyhien vanhurskautukseen (tai vanhurskaisiin tekoihin, Ilm.19:8)”, mutta “pyhien esirukouksia” ei pyhä Johannes Teologi mainitse tässä kohdassa.
Muuten, ylimielinen tyyli ei helpota oman viestin perillemenoa. timo_k ei tosiaan ole kovin hyvää mainosta omalle kirkkokunnalleen. – Onko muidenkin ortodoksien raamatunkäyttö tällaista?
4 tykkäystä
Kuten Joos.24:32 osoittaa, Joosefin luita ei säilötty reliikkeinä, vaan haudattiin. Sitähän Joosefin pyyntö tarkoittaa: hän halusi tulla haudatuksi sukuhautaansa.
2 tykkäystä
Tosin Uudessa testamentissa ei ole mitään viitettä siihen, että Jeesuksen viitan kappaleita tai Paavalin vaatekappaleita olisi säilötty reliikkeinä tuleville polville.
3 tykkäystä
Elisan luut 2. Kun. 13:20–21 Sitten Elisa kuoli ja hänet haudattiin. Moabilaisten partiojoukkoja tuli tuohon aikaan joka vuosi maahan. Kun erästä miestä kerran oltiin hautaamassa, hautaajat huomasivat partiojoukon. Silloin he heittivät miehen Elisan hautaan ja lähtivät pakoon. Mutta kun ruumis kosketti Elisan luita, mies heräsi henkiin ja nousi jaloilleen.
Tämä taitaa olla VT:ssä ainoa tapaus, jossa kuolleen ihmisen luut herättävät jonkun henkiin. Siksi siitä on mielestäni vaikea tehdä mitään yleispäteviä tulkintoja, sillä tapaus vaikuttaa pikemmin ainutlaatuiselta kuin esimerkiltä siitä, miten poisnukkuneiden pyhien jäänteet toimivat.
Nähdäkseni tätä tapausta on tulkittava 2. Kuninkaiden kirjan 2. luvussa kuvatun Elian taivaaseenottamisen valossa. Sen yhteydessä käydään Elian ja Elisan välillä seuraava keskustelu (tässä 1930-luvun käännöksen mukaan):
Kun he olivat tulleet yli, sanoi Elia Elisalle: “Pyydä minua tekemään hyväksesi jotakin, ennenkuin minut otetaan pois sinun tyköäsi.” Elisa sanoi: “Tulkoon minuun sinun hengestäsi kaksinkertainen osa.” Hän vastasi: “Pyyntösi on vaikea täyttää. Mutta jos näet, kuinka minut otetaan pois sinun tyköäsi, niin se täytetään; jollet, niin se jää täyttämättä.” (2. Kun. 2:9-10)
Kuten tuon jälkeen ilmenee näki Elisa Elian taivaaseenottamisen. Siksi hän sai pyytämänsä kaksinkertaisen osan. Elian tavoin hän herätti kuolleen eläessään, mutta koska hänellä oli kaksinkertainen osa herätti hän vielä ainakin yhden kuolleen vielä kuoltuaankin.
1 tykkäys
Liittymättä mitenkään tämän palstan kirjoittajien, ei varmaan kannata päätellä minkään uskonnollisen tai ei-uskonnollisen puljun edustajista internetin perusteella yhtään mitään. Ihmiset ovat pääsääntöisesti mukavampia Internetin ulkopuolella.
Mitä reliikkeihin tulee, on varmaan ihan totta, että Raamatussa ei ole yksityiskohtaisia ohjeita, joita vanhat kirkot sitten noudattavat. Mutta Raamatussa on kyllä hyvinkin konsepti sille, että Jumala toimii reliikkien kautta. Ei Raamatussa muutenkaan ole kaikkia kristinuskon peruspalikoita. Raamattu ei ole katekismus.
3 tykkäystä
Tämä on tuttu käytäntö myös vähän karismaattisemmin ajattelevilla protestanteilla, helluntailaisilla ja luterilaisilla. Siunataan rukousliina ja viedään se sairaalle. Olen kuullut monia todistuksia paranemisista.
Mitä timo-lähtöisiin kommenteihin kommentoiteihin tulee, koskien tämän ketjun aihetta, niin mielestäni Henrikki ja Stieleiche ovat erittäin pätevästi ja raamatullisesti kommenteillaan vastanneet.
Mitä luihin tulee, niin Elisan luihin liittyvä tapaus on todella ainutlaatuinen, niinkuin on monta muutakin ihmettä Raamatussa, eli Jumala tekee ihmeitä ilman määrää, vt. Naemanin parantuminen seitsemän kertaa peseytymällä, tulen lankeaminen Karmel-vuorella jne., jne. - Jumala toimii ja puhuu tavalla ja toisella, vaikka niitä ei Jumala-lähtöisiksi huomata, useimmiten.
Toisen käskyn rikkominen muodostui Israelille ansaksi vt. vaskikäärmeen palvonta, Gideonin kasukan palvonta jne. Nämä kaksi kohdetta hävitettiin.
Jumala kielsi ihmistä tekemästä mitään kuvaa. Sen jälkeen näyttää kuin kielto olisi ymmärretty käskyksi.
2 tykkäystä
Luuk.23:34 kertoo, että sotamiehet jakoivat Jeesuksen vaatteet, sekä heittivät niista arpaa.
Näinollen ei vaatteita reliikeiksi jäänyt, ainoastaan kiistelty käärinliina, johon Joosef Arimatialainen Jeesuksen kääri.
En ihan ymmärtänyt sinun pointtia. Kritiikki on silloin aiheellista jos siihen on todellisia syitä. Mielestäni kavennat kristinuskon Raamattuun joka on kirkon historiassa ongelmallista. Samoin pyhyytesi muodostaa oudon kuvion. Kilvoittelu liittyy juuri oleellisena osana kuten myös pyhien rukoileminen, joka ei ole vain pikkuriikkinen osa, vaan liittyy kokonaisuuteen.
Ohjeena tai lähinnä esimerkkinä on tässä yhteydessä käytetty tuota Apostolien tekojen kohtaa, koskien rukousliinoja, joita helluntaiherätyksessäkin on harrastettu.
Mielestäni tuo Apt. 19:11 oli yksi ilmiö, miten Jumala käytti ja toimi Paavalin kätten, jopa ihokkaan kautta. Tämän myös katson edustavan sitä, minkä jo Job ilmaisi, 9:
10 “hän tekee suuria, tutkimattomia tekoja, ihmeitä ilman määrää.” Ne kuitenkin pitäisi ikäänkuin ohittaa ja siirtyä seuraavaa ihmettä kohti, eikä alkaa puuhata institutiota esim stigmojen ympärille.
Jumala toimii tekee ihmeitä, ilman konseptia, määrättömästi. - Jumalan ihmeitä kopioidaan, joka on sitten Egyptin noitien herättänyt kysymykisä, mutta myös vastauksia. Sielunvihollisen kopiointi oli ilmeisesti uskottavaa, kun sitä harrastivat ylipapin pojat. Heitä ei tarvinnut paljastaa, vaan Jumala itse Henkensä kautta hoiti huijarit.
Miksi kuitenkin moni huijaus menestyy? Mielestäni siksi, koska ihmiset ovat mielistyneet valheeseen, koska Totuus ei ihmistä, lihaa, miellytä.
1 tykkäys
Jos Jumala toimii tavalla ja toisella, niin kirkolla on ymmärrys siitä miten Jumala on toiminut. Osa näistä ihmeistä on meillä Raamatussa osa toisessa traditiossa. Kummatkin halutaan ottaa huomioon ja niiden kanssa osataan elää.
Stigmat eivät ole muuta kuin psyykistä ja demonista vaikutusta, jotka ilmenevat katollisessa ympäristössä.
Ainakin tämän tekstin perusteella vaatteet siis jäivät olemaan, en tiedä mihin sitten päätyivät.