Tässä Henrikki ilmenee tietämättömyytesi ortodoksisesta teologiasta. Luterilainen ei voi puhua näin.
Ortodoksit pelastuvat armosta, mutta armon käsite on erilainen kuin luterilaisuudessa jossa armon käsite poikkeaa kristittyjen valtavirrasta. Armo luterilaisuudessa tarkoittaa predestinaatiota, että Jumala armahtaa salaisessa päätöksessään ne jotka armahtaa, " minä olen armollinen kenelle olen armollinen" Tämä esimerkkinä armon käsitteen erilaisuudesta.
Mitä tulee Paavalin teksiin " hän ei lupaa rukoilla kuoleman jälkeen" miten niin ei rukoile, hän on osa kirkkoa edelleen. Kaikki kirkossa rukoilevat.
Varmaan jäikin, mutta kuten Henrikki sanoikin;" Uudessa testamentissa ei ole mitään viitteitä niiden päätymisestä reliikeiksi".
Tämä luiden kaivaminenkin liittynee traditioihin, sekä ainakin Kreikassa maankäyttöön.
Siellä ei yksinkertaisesti riitä maata hautapaikoiksi enimmäkseen kivikkoisessa maastossa ja luut kaivetaan muutaman vuoden kuluttua ylös, sekä sijoitetaan muualle.
En näe mitään ongelmaa yleispätevään sääntöön, näitähän toistuu nimenomaan kirkon elämässä ja historiassa. Tämä tulee ottaa huomioon, asiat tapahtuvat kirkon elävän uskon yhteisössä.
" Mikään ei ollut hänelle mahdotonta. Haudassakin hänen ruumissan oli profeetan voima. Hän teki elinaikanaan ihmeitä. Ja vielä kuoltuaankin tekoja, joita hämmästeltiin" ( Ben Sira, Sir 48:13-14)
Tuo on aivan totta, Raamatussa kerrotaan aika vähän muistakin historian kohdista, tapahtumista. Israelin kansan historia kerrotaan isossa kuvassa, siksi kirkolla on muitakin lähteitä kuin Raamattu. Raamattu ei ole se korkein ja ylin auktoriteetti ( kuten millä luterilaisilla) vaan osa laajempaa kokonaisuutta.
Noh, Elisan kohdalla tämä on suoraan yhdistettävissä lupaukseen kaksinkertaisesta osasta. Jumala siis selvästi voi toimia myös noin, mutta kyllä minusta tuossa korostuu vahvasti tilanteen erityislaatuisuus, ellei jopa ainutlaatuisuus (paitsi tietty siinä mielessä, että Elisan tapaus on nähtävissä esikuvana Jeesuksesta, joka herättää kaikki kuolleista, vaikka hänet surmattiin ristillä).
Riippuu tietysti siitä miten erityislaatuisuus määritellään. Kirkon historian näkökulmasta normaalia elämää, joka on " toistettavissa" toistuu kirkon elämässä, osoittaen näin sen jatkuvuuden ja pätevyyden.
Jeesus sanoi lähettävänsä Puolustajan, Opastajan kaikkeen ja koko Totuuteen. Tämä lupaus on jokaiselle uskovalle, ei institutiolle. Jokainen uskova, kuului hän kirkkoon tai helluntaiseurakuntaan, on riippuvainen vain Pyhän Hengen johdatuksesta. Pyhä Henki ei johdata kuin yhdellä tavalla ja ymmärrytä Kirjoituksia kuin yhdellä tavalla. Nekin, mitä Raamattuun ei ole kirjattu, vt.Joh. 20:30 ja 21:25. Nekin on siis Raamatussa ja niinkuin Raamattu on itsensä, ilmoituksensa kanssa samassa linjassa, niin on Pyhän Hengen johdatus ja opastus, niissäkin kirjaamattomissa tapauksissa. Samaa linjausta on uskovan opetus ja puhe tänä päivänä ja aina ollut.
Jumalan Sana ja Tie on suora ja selkeä, kaikille uskoville ymmärrettävä, kulloiseenkin tarpeeseen. Vaikka Jumala on tehnyt kaiken suoraksi, selkeäksi ja ymmärrettäväksi, jopa ihmisenkin, niin ihminen itse on vääntänyt Kirjoitukset kieroon ja itse kieroutunut.
Silti, pidän suurimpina ihmeenä sitä, että tänään meillä on on Kirjoitukset alkuperäisessä muodossa, niinkuin ne oli Vanhan Liiton puolelle annettuina kuin Uuden Liiton, varjokuvaa selkeyttävässä muodossa.
Raamattun ongelma on sen noudattaminen, ei sen ymmärtäminen.
Kristuksen viitan sanotaan olevan Georgian Mtskhetassa katedraalissa:
“According to Georgian hagiography, in the 1st century AD a Georgian Jew from Mtskheta named Elias was in Jerusalem when Jesus was crucified. Elias bought Jesus’ robe from a Roman soldier at Golgotha and brought it back to Georgia. Returning to his native city, he was met by his sister Sidonia who upon touching the robe immediately died from the emotions engendered by the sacred object. The robe could not be removed from her grasp, so she was buried with it.[4] The place where Sidonia is buried with Christ’s robe is preserved in the Cathedral.” (Wikipedia)
Sadanpäämies Longinoksesta, joka johti Kristuksen ristiinnaulitsemista muiden sotilaiden kanssa, tuli kristitty ja hän kärsi myöhemmin marttyyrikuoleman.
"Kun maa vavahteli, aurinko pimeni, temppelin verho repeytyi, kalliot halkesivat, haudat aukenivat ja poisnukkuneita pyhiä nousi ylös, sadanpäämies Longinoksen sydämen silmät avautuivat ja hän huudahti: ‘Totisesti, tämä mies oli Jumalan Poika!’ (Matt. 27:54, Mark 15:39, Luuk. 23:47)
En minä väittänyt, että Paavali ei rukoile. Vaan että se tekstikohta, josta oli puhe, ei sisältänyt lupausta rukoilla kuoleman jälkeen. Erimielisyys alun alkaenkin koski sitä, mitä Raamatussa sanotaan edesmenneiden pyhien rukousten vaikutuksesta pelastumiseemme. Eipä sanota juuri mitään. Kristuksen vaikutuksesta pelastumiseemme puhutaan sen sijaan aika paljon.
Pitäisiköhän meidän ottaa huomioon se mahdollisuus, että jokin perimätiedon välittämä seikka ei pitäisikään paikkaansa? Ja antaa suurempi paino Jumalan kiistatta ilmoittamiin tosiasioihin, varsinkin iäisen pelastuksen asiassa?
Tässä on nyt jokin väärinkäsitys. Predestinaatio voisi kyllä olla mielenkiintoinen keskustelunaihe, mutta nyt ei ollut lainkaan puhe siitä. Lähinnä erimielisyyden aiheena on timo_k:n väite, – joka ei kyllä ollut ihan selkeä – että pyhien esirukouksella olisi jotenkin ratkaiseva vaikutus pelastumiseemme ja että pelastus olisi vaarassa, jos kristitty ei pyydä näiden pyhien esirukouksia.
Ei tässä mitään väärinkäsitystä ole. Armo luterilaisuudessa kuuluu oleellisesti, sisäisesti ja loogisesti predestinaatio-oppiin. Luterilaiseta armo käsityksestä ei voi puhua ilman predestinaatiota, eikä koko armo-oppia voi ymmärtää ilman predestinaatiota.
Hyvä jos, et väitä, että Paavali ei rukoile. Mikä tässä nyt sitten on se ongelma? Rukouksen vaikutus on kirkossa ilmeinen, näin ol imyös Paavalin kohdalla ja hän pyyttää myös rukousapua. Jokin merkitys sille tulee antaa. Daavid rukoilee: ”Herra, isiemme Abrahamin, Iisakin ja Israelin Jumala”(1.Aikak. 29:18), hän mainitsee pyhät rukoustensa apuna, toisin he ovat jo kuolleet.
Ortodoksi kirkossa pyhien avuksi huutaminen on laajaosa koko kirkon vuosituhansista liturgiaa. Kirkko on laaja kokonaisuus joka koostuu “kuolleista” ja elävistä, jos ei tuota teologista painotusta ymmärrä on vaikea ymmärtää timo_k ajatusta.
Eli Jeesuksen seuraajista on kysymys, vt. Lk. 9:23, ""Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon joka päivä ristinsä ja seuratkoon minua.
‘Jos joku’ ja ‘joka päivä’ tuo yksilön esille.
Kristinusko määritelmä ei mielestäni tuo esille sitä, että tulemme uskoon yksi kerrallaan, koska kirkko ei käsitteenä tuo esille muusta joukosta uloskutsuttua uskovaisten seurakuntaa, ek-klesia’a.
Eli, aivan oikein, Kristuksen seuraaminen on täällä ajassa sitä, että jokainen on yksilönä uskova. Nämä sitten muodostavat paikkakunnittain Kristuksen ruumiin, jossa jokainen jäsen, yksilö, on korvaamaton.
Uskon, että voin olla kanssasi yhtä mieltä. Puhut luterilaisesta armo-käsityksestä, mikä todellakin sisältää ja joissakin tulkintaketjuissa on ennaltamääräysopin päällä. Puhun ‘tulkintaketjuista’ siitä syystä, että niitä on monia, pelkästään luterilaisuudessa, katolisuuksista puhumattakaan.
