Lisään Waltherin listaan vielä opin parannuksesta. LHPK:ssa ei opeteta, että parannukseen kuuluu vain katumus ja evankeliumi, vaan sinne laitetaan myös hyviä töitä mukaan.
Äkkiseltään tuo kuulostaa kovasti pahanilkisyydeltä. Onko sinulla jotain millä perustelet väitteesi ?
1 tykkäys
Tämä mahdollistaa sellaisen ihmisen mukaan tulemisen, joka on esimerkiksi hiljattain tullut uskoon, eikä tunne Raamattua hyvin. Hyvä niin. Edelleen kuitenkin tässä on sellainen lähestymistapaero evlutkirkon herätysliikkeisiin ja käsittääkseni myös lähetyshiippakuntaan, että teillä on vähemmän sellaisia asioita, joista saa olla ihan vapaasti eri mieltä. Siis tarkoitan sellaista tilannetta, että henkilö kyllä tietää mitä Raamattu sanoo aiheesta ja mikä teidän seurakuntanne oppi on, mutta on erilaisen raamatuntulkinnan kannalla sen verran vakuuttuneesti, että ei pysty noin vain muuttamaan näkemystään.
Systematisoidaanpa siis näin. Jos maallikkohenkilö ilmaisee yhteisön virallisesta näkemyksestä eroavan näkemyksen, ei kysymyksenä vaan mielipiteenä, on karkeasti lajiteltuna kaksi tapaa reagoida tähän: a) olet väärässä ja harhaoppinen, b) ok, meidän virallinen opetus asiasta on erilainen, mutta tässä asiassa ei tarvitsekaan kaikkien olla samaa mieltä. (Toki käytännössä tapoja on enemmän, mutta niiden sisältö voidaan likiarvoisesti pyöristää jompaankumpaan.) Eri liikkeiden reaktiot eriävään näkökantaan olisivat eri kysymyksissä ehkä jotenkin näin:
evl.fi: Jumalan olemassaolo A, homoavioliitot B, naispappeus B, kreationismi B
SLEY ja viidesläiset liikkeet: AABB (järjestys siis sama)
Lähetyshiippakunta: AAAB
STLK: AAAA
Ja ennen kuin tulee vastalauseita, niin kannattaa pitää mielessä, että puhun tässä nyt vakiintuneen mielipiteen ilmaisusta, en ihmettelystä ja kyselystä. STLK:lla erilaisten mielipiteiden toleranssialue on hirmuisen pieni, koska melkein kaikki asiat ovat kiveen hakattuja dogmeja. Niistä saa olla joko johtoportaan kanssa samaa mieltä tai sitten tietämätön ja epävarma, mutta ei selkeästi eri mieltä. Mikäköhän mahtaisi olla sellainen asia, jossa STLK selkeästi hyväksyy erilaisia tulkintoja ja näkemyksiä?
@Anskutin, minusta yhteenvetosi on aika osuva. En ole tosin täysin tyytyväinen A-B-jaotteluun, koska meillä linja on kysymyksestä riippuen jossain A:n ja B:n välissä. Asetelma ei ole todellakaan ole toissijaisissa opinkysymyksissä se, että eri mieltä oleva on saman tien harhaoppinen.
Erot meidän välillämme nousevat varmaankin tämän toteamuksen taustalla olevista näkemyseroista:
Meidän mukaamme Raamatun tulkintaperiaatteiden tulee nousta Raamatusta itsestään. Ei ole montaa erilaista Raamatun tulkintatapaa, jotka olisivat kaikki yhtä päteviä. Niinpä ei ole myöskään montaa yhtä uskottavaa vaihtoehtoa samoihin kysymyksiin.
Meillä lähtökohtana on se, ettei ihmisellä ole vapautta uskoa, miten haluaa: Jumala on antanut meille tietyn ilmoituksen, johon hän on sitonut meidät. Raamattu on kauttaaltaan sitovaa, koska se on Jumalan sanaa. Niinpä vapautta uskoa, miten lystää, on vain niissä kysymyksissä, joita Raamattu ei suoranaisesti, tai selkeästi, käsittele. Näistä voi mainita esimerkkinä, vaikkapa sielun periytymisen vanhemmilta lapsille tai Maria ainaisen neitsyyden.
Minusta STLKn perspektiivi on johdonmukainen ja sisäisesti koherentti. Pidän sitä vähän pöljänä, mutta luterilaisen tradition kontekstissa varmaankin johdonmukaisin mahdollinen positio.
3 tykkäystä
Miksi pitäisi? Ei tämä ole keskustelu naispappeudesta. Vaan tämä on keskustelu kahdesta firmasta, joka on sitä kautta keskustelu siitä, että millä tavalla opillisten erimielisyyksien kanssa pitäisi toimia. Tai miten niihin voi suhtautua. Tai miten ne pitää ilmaista. Tai milloin niistä kannattaa tapella.
Tai oletko sinä joku poliisi, joka voi sanoa, että mitä minä saan ja en saa sanoa tai mitä minun pitää sanoa?
Missä kohdassa minä opetin muita tekemään jotain?
Mitkä neuvot?
Perusteluksi mille? Mitä tässä nyt perustellaan ja miksi?
Tapahtuuko tätä SLEY:n vai LHPK:n piirissä? Tai siis miten tämä liittyy keskustelun aiheeseen?
Miksi minun pitää juuri nyt epäillä niitä? Ja miksi pidät minua epävakaana? Tiedätkö sinä jotain minun tunteideni vakauden asteesta mitä minä en? Siis tapahtumasta on melkein kymmenen vuotta, eikä muistikuva tilanteesta ole siinä ajassa muuttunut. Enkä tiedä, että miksi sen pitäisi tai miten se voisi. Varmaan se muuttuisi jos muuttaisin käsitystäni asioista. Mutta tässä saan nyt käsityksen, että jonkun mielestä minun näkemykseni naispapeista menee kuin säätila.
Niin jos on tietyllä tavalla asiat käsittävä luterilainen. Mutta kun minä en ole. Ja viimeksi kun tarkistin, niin ei ollut myöskään timo_k. Olen ihan satavarma, että protestanttinen ja katolinen (tai moderni ja esimoderni) käsitys koko sakramentin ajatuksesta on metafyysisesti toisistaan eroava. Ja minä aivan satavarmasti en allekirjoita ensimmäistä, mutta en ole riittävästi perehtynyt jälkimmäiseen. Eli sitä rituaalia ei olisi miespappi pelastanut, eikä sitä papin naiseus tuhonnut. Mutta kun se ei liity koko aiheeseen. Minä en edes keskustellut mistään naispappeudesta sinänsä.
1 tykkäys
Onpa Kissa nyt kynnet terävinä! Tässähän kilpparilla olisi paikka hautautua kuoren alle kokonaan, mutta onko se vähän tyhmä kun jatkaa hetken…
En käsitä, miten voit loukkaantua noin paljon kommentistani kun itse kirjoitit ihan suomeksi että naispapin toimittaman kasteen juhla ei ole hengellinen tilaisuus, vaikkei nyt ihan likainenkaan tapaus. Kirjoitit ilmeistä, käyttäytymisestä jne.
Ei kommenttini merkitys ollut että tämän ketjun olisi nyt muututtava teologiseksi naispappeusperusteluksi puolesta ja vastaan. Esitin vain mielipiteen, että tuo on sinulta aika vahvasti sanottu. Minulla oli myös mielessäni lukuisat keskustelut naispappeuden torjuvien teologien kanssa, jotka hyvin usein korostavat sitä, että asiaa ei tule perustella tunteiden ja esim. naisten huonompien ominaisuuksien pohjalta vaan kysymys on tiukasti rajattava apostolien ohjeiden (Kor. ja Tim. ainakin) tulkintaan.
Vahvistit omaa näkökulmaasi myös Tuomasmessun nimittämisellä naispappeja tulvivaksi tilaisuudeksi, jossa on yleisö. Se ei siis ole sinulle oikea messu.
Minulle on ihan ok, että joku kertoo vaikutelmiaan suoraan. Tunnistan myös samoja tuntemuksia itsessäni, eri tilanteissa. (En liitä niitä ainoastaan naispappien läsnäoloon, mutta olen joskus ajatellut, että ehkä osalla naispapeista on tarve ottaa hiukan keinotekoisesti rooli joka olisi kovasti erilainen miesten tapaan tehdä papin tehtävät. Mutta kumpaakin sukupuolta olevissa on monenlaisia persoonia, joten yleistäminen on aika tyhmää.)
Sekin on ok, että tätä ketjua ei suunnata enempää naispappeuden perusteluihin päin.
En oikein ymmärtänyt koko viestisi tarkoitusta tässä ketjussa, ja tartuin varmasti epäolennaisiin. Ei tarvitse minun puolestani jatkaa tätä.
1 tykkäys
On olemassa nähtävästi sellainen ryhmittymä kuin tunnustuksellinen luterilaisuus. Erotuksena meihin kaikkiin rupuihmisiin. Joskus vanhalla puolella tämä ryhmittymä totesi, että koskaan ei voisi olla mahdollista heille olla sekaoppisilla radiokanavilla läsnä.
Nyt kuitenkin sekä säätiöläisiä että sleyläisiä on ollut Leo Mellerin radio-ohjelmissa kovastikin läsnä. Nämä lähetykst ovat aika hämmentäviä. Niissä on myös julistettu melko judaisoivaa oppia.
Onko linja totaalisesti siis muuttunut?
1 tykkäys
Vaikuttaa siltä, että Leo Meller on saanut leomelleriytensä anteeksi. Luin joskus tällaista väitöskirjaa miehen aikaisemmista puuhista hieman yli puolivälin. Eli Leo Meller ei edusta mitään tiettyä asiaa, vaan mitä tahansa, mikä sillä hetkellä kannattaa tai pitää rattaat pyörimässä.
Kun katsoi sen katolisen videon Lutherista, minkä linkitin taustaoletusten ketjuun, niin siitä sai kuvan, että luterilaisuus oli aivan alkujaan hyvin antinomistista. Eli 1) Luther oli väkivaltaisesti kohdeltu, synkkämielinen, kyyninen ja äkkipikainen ihminen. Joten 2) kaikki katolisen kirkon kohtuulliset kasvattavat ajatukset näyttäytyivät hänelle jyrkkinä ja vihamielisinä vaatimuksina. Vaikka niiden ajatuksena oli se, että kuten rakastava isä ja rakastava vanhempi, kirkko pitää ja Jumala pitää narua sekä löysällä että kireällä ja käyttää sekä keppiä että porkkanaa. Joten 3) Luther kehitti vastareaktioksi opin yksin armosta. Se taas 4) johti täydelliseen laittomuuteen ja kaaokseen (ja kymmeniin tuhansiin ruumiisiin), kuten talonpoikien kapinasta voidaan nähdä, kun jokaisesta tuli itselleen paavi.
Kun tomu oli laskeutunut, 5) oli jäljellä ainoastaan maallinen kuri, jota toteuttivat prinssit ja ylimykset. Ne samat, jotka kävivät talonpoikia niittämään. Kirkko saarnasi pelkkää armoa. Kunnes 6) nousivat pietistit, jotka alkoivat saarnata armoa ja lakia vuorotellen. Mutta eivät sekoittaen, kuten katolinen kirkko tai Jumala tai hyvin tehtävänsä hoitava valmentaja, opettaja tai maallinen isä voisi tehdä. Siksi, koska 7) armoa ja lakia ei edelleenkään saa eikä voi sekoittaa, tai siihen sekoittamiseen ei välttämättä edes kyetä, vaikka olisi sapeli kaulalla ja ase ohimolla, että “nyt teet sen”, niin väistämättä tuloksena on pelkkää lakia. Koska 8) he ovat oppositiossa kansankirkkoon, joka ihan alkuperäisen luterilaisuuden tapaan on pelkkää armoa. Prinssien ja ylimysten niittokäsi on vain pitkällä lomalla juuri nyt. Mutta kyllä se sieltä tulee.
Minun teoriani - tällä käännynnäisen innolla, jota näyttää aina riittävän ja riittävän - on, että protestanttinen vallankumous on prosessi, joka ei ole alettuaan missään vaiheessa vielä pysähtynyt. Eli pelkkä laki ja pelkkä armo vuorotellen kaatuvat omaan mahdottomuuteensa ja nousevat aina uudelleen. Niiden oikea yhdistely ja oikea erottaminen on tähän mennessä jäänyt vain akateemiseksi harrastukseksi. Vähän kuin kylmäfuusio tai alkemia. Koska niiden oikeaan yhdistelmään ei ole mitään kaavaa tai mahdollistavaa tekijää. Ja niiden oikea erottaminen vain alleviivaa sitä tarvetta, mikä on olemassa niiden oikealla tavalla yhdistämiseen. Eli näkemiseen saman uskon, saman prosessin tai saman eletyn elämän osina.
4 tykkäystä
Tämä on minuakin hämmentänyt pitemmän aikaa. Tunnustuksellinen luterilaisuus, joksi Meller itsekin tätä nimittää on todellakin aika kaukana Mellerin omasta edustamastaan linjasta, joka on keskittynyt lähinnä hänen omiin tulkintoihin lopunaikojen profetioista ja kymmenysten painottamisiin.
On selvää tietenkin, että jos tarjotaan ilmaista ohjelma-aikaa mainituille ryhmille se halutaan jossain vaiheessa ottaa käyttöön. Meller on jostain syystä tykästynyt omien katsomustensa lisäksi esim Sleyhyn ja on ollut tuttu vieras ainakin takavuosina Sleyn Pyhän Sydämen kappelin messuissa Helsingissä.
En usko että Sley tai Luthersäätiö jakaisivat ollenkaan kaikkea Patmoksen sinänsä hyviäkin ajatuksia, mutta pitää muistaa ettei Leo Meller ole enää pitkään aikaan ollut johtajana Patmoksessa, vaan nykyinen Pasi Turunen jatkaa edellisen Pirkko Säilän vetämää järjestöä.
Patmoksessa on melko koulutettujakin teologeja, ainakin kolme teologian maisteria ja yksi tohtori. Pasi Turunen on tuttu vieras myös Ryttylän Kansanlähetyksen tilaisuuksissa ja kaveeraa Leif Nummelan kanssa, Turunen onkin fiksu tyyppi Patmoksen johtajaksi ja järjestössä on monta osaavaa ja hengellisestikin järkevää toimittajaa ja toimijaa hänen lisäkseen. Petri Mäkilä, Timo Keskitalo ja Markku Vuorinen nyt ainakin ensimmäisinä mieleentulevina.
Toivoisin vain Patmoksen jättävän poliittiset kannanotot vähemmälle tai mieluummin kokonaan pois, nythän etenkin Juha Ahvion ja Leo Mellerin kannanotot ovat olleet hyvinkin räikeän poliittisia. Kristillisen lähetysjärjestön ei pitäisi ottaa kantaa sen paremmin maailman- kuin maan sisäiseenkään politiikkaan.
Saatko mieleesi, kuka sanoi ja mitä? “Ryhmittymät” harvemmin toteavat tällä foorumilla mitään, yksilöt sitäkin enemmän. Eli olennainen kysymys on se, onko virallinen linja muuttunut, joku yksilö vaihtanut näkemystään vai toimiiko Lhpk vain jonkun jäsenensä tahtoa vastaan (ilman linjanmuutosta).
Minua ärsyttävät ja kyllästyttävät erilaiset “kiukutteluteoriat”. Sellaiset, joissa ei oteta viestiä kovin vakavasti vaan katsotaan, että siinä se nyt purkaa traumojaan sun muuta. Ne teoriat kyllä uppoavat tosi hyvin “kiukuttelijan” kanssa eri mieltä oleviin.
1 tykkäys
Ne kyllä melko usein ovat yksittäisten henkilöiden kohdalla totta.
Tarkoitatko vain sitä, että ihmiset kiukuttelevat keskimäärin helposti, vai sitä, että isot uskonnolliset ja/tai yhteiskunnalliset liikehdinnät ovat “melko usein” peräisin alkuunpanijansa kiukuttelusta? (Siis niin, että kiukku yms. on pääroolissa, ei se mitä kiukuttelija sanoo.)
Tarkoitan että erilainen kiukuttelu saattaa selittää henkilön uskonnollista vakaumusta. Lutheria kiukutti luostari, minua kiukutti helluntailaisuus jne.
1 tykkäys
Kirjoitin edellä, että “kiukutteluteoriassa” ei oteta viestiä kovin vakavasti vaan katsotaan, että siinä se nyt purkaa traumojaan sun muuta. Tuossa taas sanot, että ihmiset eivät tykkää asioista, joita pitävät huonoina. En ole siinä eri mieltä.
Tosin Lutherin epätykkäämistä tuskin voi nimetä juuri luostariksi, sillä ei hän itse syöksynyt ensimmäisenä vastustamaan luostarilaitosta eikä ollut itse siitä lähtemässä. (Paitsi siinä tapauksessa, että kaikki olikin vain luostarikiukkua, joka alussa oli vain alitajuista. Heh.)
1 tykkäys
No joo. Voi olla että puhutaan vähän eri asiasta. Sanon tosin vähän enemmän kuin suomentamasi. Esimerkiksi Lutherin kiukuttelu luostarissa on voinut olla niin voimakas, että hänelle ei henkilökohtaiset ollut mahdollista esimerkiksi siirtyä toiseen luostariin, vaan kritiikki laajentui kohdentumaan vähän kaikkeen.
Historian henkilöiden kohdalla tällainen spekulointi on tietysti vähän pöljää, mutta noin niinkuin esimerkkinä. Tosielämän vahvojen ja poikkeavien mielipiteiden kohdalla se saattaa olla ihan hedelmällinen tulokulma.
Teoriassa kenties joo ehkä mahdollisesti vähän mutta. “Kiukuttelun” sisältö ei tosin, minusta, pahemmin tue ajatusta luostarikiukusta. Enkä yleisemmin osaa pitää kiukutteluteorioita suuressa arvossa. Oletan, että et ole totaalisen erimielinen sellaisten ongelmallisuudesta.