Sley versus lähetyshiippakunta

Kirkko
101

Näiden kahden liikkeen ero hahmottuu minun mielessäni pitkälti niin, että LHPK pitää Suomen evlut kirkkoa menetettynä tapauksena, SLEY näkee enemmän toivoa. (Kumpikin liike on muuten eri mieltä meidän STLK:laisten kanssa siinä, ettei kumpikaan pidä Suomen evlut kirkosta eroamista Jumalan käskynä.) Tapaus Huovisesta lähti liikkeelle kehityssarja, joka on johtanut siihen, että kirkollisen yhteyden kysymyksiin suhtaudutaan näissä kahdessa liikkeessä jokseenkin eri tavoin.

SLEY:n piirissä ei nykyään taida olla enää yleistä ajatella, että kansankirkkoon kuuluminen on Jumalan tahto. Tämä oli yleistä vajaa sata vuotta sitten. Muistelen, että vielä Simo Kiviranta olisi ollut kova kansankirkosta eroamisen vastustaja. LHPK:n linja tässä kysymyksessä elää vielä eikä se vaikuta koherentilta.

Waltherin kuvaamissa painotuseroissa on totuuden siemeniä, mutta jakolinjat eivät ole ollenkaan selkeät. Onhan esim. SLEYnkin piirissä Väisäsen kasteopin kannattajia. LHPK:n sisältä löytyy taas jonkin verran paikkakuntakohtaista eroa siinä, kuinka korkeakirkollisia ollaan. Ruotsin Missionsprovinsissa nämä erot ovat vielä suurempia.

102

Minua kiinnostaisi kysyä sinultakin, missä asioissa LHPK eroaa STLK:sta. Mikä estää kirkollisen yhteyden?

103

Mitenköhän kysymykseesi voisi vastata yksinkertaisesti…

Voiskohan avain olla siinä, että pidämme Raamattua sanainspiroituna, sanasta sanaan erehtymättömänä Jumalan sanana? LHPK sallii tässä kysymyksessä erilaisia mielipiteitä pastorienkin keskuudessa.

Kun raamattukäsitys on erilainen, myös Raamatun tulkinnan periaatteista on näkemyseroja. Näkemysero raamattukäsityksessä heijastuu sitten moneen yksittäisen opinkohtaan, kuten kirkollinen yhteys, julistetun sanan uudestisynnyttävyys, kirkko ja virka, luomispäivien pituus, oppi Antikristuksesta, naisen asema, Raamatun ja tunnustuskirjojen välinen suhde, jne.

Jos haluat saada jonkinlaisen yleiskuvan siitä, miten opetamme, kannattaa lukaista läpi tämä kirjanen: http://luterilainen.com/files/kirjasia/Raamattu%20opettaa.pdf

Nämä kaikki mainitut asiat ovat opillisia. Me ajattelemme, että opin yksimielisyys on kirkollisen yhteyden edellytys. Näiden lisäksi on sitten yhtä ja toista toimintakulttuuriin yms. liittyvää eroa. Ne eivät ole kuitenkaan erottavia.

1 tykkäys
104

Juu, tämä on tärkeä huomio!

2 tykkäystä
105

Miknius, kuulostaa aika kovalta vaatimukselta että pitäisi olla opillinen yksimielisyys kaikista noista asioista joita luettelit. Ymmärrän kyllä, että ensin pitää sopia opilliset erimielisyydet, ja sitten vasta mennään ehtoollispöytään. Eikä toisinpäin.

Oletetaan, että doktriininne on Raamatun mukainen. Voisin itse ehkä hyväksyä sen, en ole varma. Silti havaitsen ongelman. Miten toimitte opillisesti keskeneräisten kristittyjen kanssa?

Kaiken tuon teologisen check-listan todelliseen käsittämiseen ja sisäistämiseen menee vuosia. Luterilainen tunnustus, Waltherin ja Särelän kirjat pitäisi tenttiä? Eivät yksinkertaiset kristityt ikinä tule ymmärtämään kaikkea. Toisaalta jos joku ei ymmärrä doktriinianne, niin ei hän voi rehellisyyden nimessä sitoutuakaan? Ei siis vaikka haluaisikin ymmärtää, mutta kun ei vaan ymmärrä. Ei tavalliset ihmiset ole teologiarobotteja. Heitä ei kiinnosta opillisuus. Olen aika vakuuttunut, ettei jäsenkuntanne ole yksimielisyydessään niin homogeeninen kuin annat ymmärtää, he vain pitävät mielipiteensä omana tietonaan eivätkä kerro pastorilleen, jotteivät joudu ekskommunikoiduiksi.

Onko tässä (minun vinkkelistäni katsottuna) ultratiukassa oppitoleranssissa teidän jäsenhankintanne pullonkaula, mihin nimimerkki Walther viittasi? Itse olen havainnut, että LHPK:ta arvostellaan tiukasta opillisesta toleranssista, mutta kritiikin oikea osoite saattaakin olla STLK ?

1 tykkäys
106

Hyviä kysymyksiä ja tuumailuja!

Ymmärrän hyvin sen, että sanoistani saa kuvan, ettei meillä ole sijaa minkäänlaiselle kristityn opilliselle kasvulle. Meillä on usein tapana korostaa paljon oppia. Tämä on synnyttänyt syytöksiä, että kaikkien meidän jäsentemme pitää olla teologian tohtoreita tai että meillä ollaan koko ajan kyylämässä, onko toinen seurakuntalainen varmasti oikeaoppinen. Nämä syytökset ovat pahanilkisiä, mutta on silti hyvä katsoa peiliin ja miettiä, onko niiden takana kuitenkin jotain totuutta.

Meidän pastorien uusi polvi on tarkoituksella korostanut opetuksessaan ihan “peruskauraa” ja pyrkinyt pitämään yksinkertaista evankeliumia esillä. Haasteena tässä linjassa on tosin se, että monessa muussakin paikassa opetetaan evankeliumista hyvin. Siksi sillä on vaikea erottautua. Ikävä kyllä, meille usein löytävät vain ne, jotka ovat jo valmiiksi syvällä opissa. LHPK:n syntyminen on tuonut vieläpä yhden kilpailijan mukaan tälle areenalle ja vaikeuttanut siten meidän työtämme, vaikka kyllä jotkut jäsenistämme ovat päätyneet meille LHPK:n/Luther-säätiön kautta. Näiden joukkoon lukeudun itsekin.

Meidän säännöissämme jäsnyyden opillinen edellytys on Vähä katekismuksen opin tunteminen. Tämän lisäksi korostetaan halua alistua Jumalan sanan opetuksen alle. Näin ollen meidän kirkossamme on monenlaista porukka eikä suinkaan kaikilla ole kaikki mahdolliset opinkohdat ihan kohdillaan. Pääasia on se, että on uskonperusteet ovat selvillä ja on halu kasvaa syvempään Jumalan sanan tuntemiseen. Jos joku maallikko on jossakin väärällä kannalla, ei häntä suinkaan olla ensitöikseen potkittamassa ulos, vaan opetuksen kautta tuodaan esille, mitä Jumalan sanasta kysymyksestä sanoo. Asioiden selkeäminen voi olla hyvin pitkä prosessi.

Kirkollisen yhteyden kanssa linja on tietyssä mielessä ehkäpä tiukempi kuin linja perusseurakuntalaisten suhteen. Tämä on perusteltua, koska pastoreilta voidaan vaatia suurempaa opillista tietoutta kuin maallikoilta. Opettajien opillinen pätevyys on seurakuntien kannalta luovuttamatonta: seurakunnan oikeaoppisuus määrittyy sen mukaan, mitä saarnatuoleista kuuluu. Jos pastorit eivät ole perillä opista, sillä voi olla hyvin vakavia vaikutuksia seurakunnan hyvinvoinnin kannalta.

Vaikka STLK voi vaikuttaa jyrkältä, minulla on ainakin levollista täällä. Meillä on selkeät linjat, joiden mukaan mennään. Yksi keskeinen juttu on ajatus siitä, että kristillisen opin tulee löytyä Raamatun selkeistä kohdista. Niin yksinkertainen maallikkokin voi arvioida, onko oppi raamatullinen vai ei. Kukaan pastori ei pahastu siitä, jos häneltä kysytään: missä tämä on Raamatussa? Tämä opinkohta-ajattelu on keskeinen tekijä opin yksimielisyyden kannalta. Se auttaa ymmärtämään, miksi ajattelemme, että Raamatun avulla voi päästä selkeyteen myös aika toissijaisissa asioissa. Minun kokemukseni mukaan LHPK:ssa suhde Raamattuun ei ole näin selkeä, siksi pastorien - heidän osaamisensa ja arvovaltansa - merkitys korostuu.

2 tykkäystä
107

Kiitos Miknius selvennyksistä. Arvasin, että suurin osa lukemistani ja kuulemistani syytöksistä on pahanilkisiä. Tuo mitä kirjoitit, on ihan selkeää.

1 tykkäys
108

Lisään Waltherin listaan vielä opin parannuksesta. LHPK:ssa ei opeteta, että parannukseen kuuluu vain katumus ja evankeliumi, vaan sinne laitetaan myös hyviä töitä mukaan.

109

Äkkiseltään tuo kuulostaa kovasti pahanilkisyydeltä. Onko sinulla jotain millä perustelet väitteesi ?

1 tykkäys
110

Tämä mahdollistaa sellaisen ihmisen mukaan tulemisen, joka on esimerkiksi hiljattain tullut uskoon, eikä tunne Raamattua hyvin. Hyvä niin. Edelleen kuitenkin tässä on sellainen lähestymistapaero evlutkirkon herätysliikkeisiin ja käsittääkseni myös lähetyshiippakuntaan, että teillä on vähemmän sellaisia asioita, joista saa olla ihan vapaasti eri mieltä. Siis tarkoitan sellaista tilannetta, että henkilö kyllä tietää mitä Raamattu sanoo aiheesta ja mikä teidän seurakuntanne oppi on, mutta on erilaisen raamatuntulkinnan kannalla sen verran vakuuttuneesti, että ei pysty noin vain muuttamaan näkemystään.

Systematisoidaanpa siis näin. Jos maallikkohenkilö ilmaisee yhteisön virallisesta näkemyksestä eroavan näkemyksen, ei kysymyksenä vaan mielipiteenä, on karkeasti lajiteltuna kaksi tapaa reagoida tähän: a) olet väärässä ja harhaoppinen, b) ok, meidän virallinen opetus asiasta on erilainen, mutta tässä asiassa ei tarvitsekaan kaikkien olla samaa mieltä. (Toki käytännössä tapoja on enemmän, mutta niiden sisältö voidaan likiarvoisesti pyöristää jompaankumpaan.) Eri liikkeiden reaktiot eriävään näkökantaan olisivat eri kysymyksissä ehkä jotenkin näin:

evl.fi: Jumalan olemassaolo A, homoavioliitot B, naispappeus B, kreationismi B
SLEY ja viidesläiset liikkeet: AABB (järjestys siis sama)
Lähetyshiippakunta: AAAB
STLK: AAAA

Ja ennen kuin tulee vastalauseita, niin kannattaa pitää mielessä, että puhun tässä nyt vakiintuneen mielipiteen ilmaisusta, en ihmettelystä ja kyselystä. STLK:lla erilaisten mielipiteiden toleranssialue on hirmuisen pieni, koska melkein kaikki asiat ovat kiveen hakattuja dogmeja. Niistä saa olla joko johtoportaan kanssa samaa mieltä tai sitten tietämätön ja epävarma, mutta ei selkeästi eri mieltä. Mikäköhän mahtaisi olla sellainen asia, jossa STLK selkeästi hyväksyy erilaisia tulkintoja ja näkemyksiä?

111

@Anskutin, minusta yhteenvetosi on aika osuva. En ole tosin täysin tyytyväinen A-B-jaotteluun, koska meillä linja on kysymyksestä riippuen jossain A:n ja B:n välissä. Asetelma ei ole todellakaan ole toissijaisissa opinkysymyksissä se, että eri mieltä oleva on saman tien harhaoppinen.

Erot meidän välillämme nousevat varmaankin tämän toteamuksen taustalla olevista näkemyseroista:

Meidän mukaamme Raamatun tulkintaperiaatteiden tulee nousta Raamatusta itsestään. Ei ole montaa erilaista Raamatun tulkintatapaa, jotka olisivat kaikki yhtä päteviä. Niinpä ei ole myöskään montaa yhtä uskottavaa vaihtoehtoa samoihin kysymyksiin.

Meillä lähtökohtana on se, ettei ihmisellä ole vapautta uskoa, miten haluaa: Jumala on antanut meille tietyn ilmoituksen, johon hän on sitonut meidät. Raamattu on kauttaaltaan sitovaa, koska se on Jumalan sanaa. Niinpä vapautta uskoa, miten lystää, on vain niissä kysymyksissä, joita Raamattu ei suoranaisesti, tai selkeästi, käsittele. Näistä voi mainita esimerkkinä, vaikkapa sielun periytymisen vanhemmilta lapsille tai Maria ainaisen neitsyyden.

112

Minusta STLKn perspektiivi on johdonmukainen ja sisäisesti koherentti. Pidän sitä vähän pöljänä, mutta luterilaisen tradition kontekstissa varmaankin johdonmukaisin mahdollinen positio.

3 tykkäystä
113

5 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Parannus ja kääntyminen

114

Miksi pitäisi? Ei tämä ole keskustelu naispappeudesta. Vaan tämä on keskustelu kahdesta firmasta, joka on sitä kautta keskustelu siitä, että millä tavalla opillisten erimielisyyksien kanssa pitäisi toimia. Tai miten niihin voi suhtautua. Tai miten ne pitää ilmaista. Tai milloin niistä kannattaa tapella.

Tai oletko sinä joku poliisi, joka voi sanoa, että mitä minä saan ja en saa sanoa tai mitä minun pitää sanoa?

Missä kohdassa minä opetin muita tekemään jotain?

Mitkä neuvot?

Perusteluksi mille? Mitä tässä nyt perustellaan ja miksi?

Tapahtuuko tätä SLEY:n vai LHPK:n piirissä? Tai siis miten tämä liittyy keskustelun aiheeseen?

Miksi minun pitää juuri nyt epäillä niitä? Ja miksi pidät minua epävakaana? Tiedätkö sinä jotain minun tunteideni vakauden asteesta mitä minä en? Siis tapahtumasta on melkein kymmenen vuotta, eikä muistikuva tilanteesta ole siinä ajassa muuttunut. Enkä tiedä, että miksi sen pitäisi tai miten se voisi. Varmaan se muuttuisi jos muuttaisin käsitystäni asioista. Mutta tässä saan nyt käsityksen, että jonkun mielestä minun näkemykseni naispapeista menee kuin säätila.

Niin jos on tietyllä tavalla asiat käsittävä luterilainen. Mutta kun minä en ole. Ja viimeksi kun tarkistin, niin ei ollut myöskään timo_k. Olen ihan satavarma, että protestanttinen ja katolinen (tai moderni ja esimoderni) käsitys koko sakramentin ajatuksesta on metafyysisesti toisistaan eroava. Ja minä aivan satavarmasti en allekirjoita ensimmäistä, mutta en ole riittävästi perehtynyt jälkimmäiseen. Eli sitä rituaalia ei olisi miespappi pelastanut, eikä sitä papin naiseus tuhonnut. Mutta kun se ei liity koko aiheeseen. Minä en edes keskustellut mistään naispappeudesta sinänsä.

1 tykkäys
115

Yksi viesti siirrettiin toiseen ketjuun: Parannus ja kääntyminen

116

Onpa Kissa nyt kynnet terävinä! Tässähän kilpparilla olisi paikka hautautua kuoren alle kokonaan, mutta onko se vähän tyhmä kun jatkaa hetken…

En käsitä, miten voit loukkaantua noin paljon kommentistani kun itse kirjoitit ihan suomeksi että naispapin toimittaman kasteen juhla ei ole hengellinen tilaisuus, vaikkei nyt ihan likainenkaan tapaus. Kirjoitit ilmeistä, käyttäytymisestä jne.
Ei kommenttini merkitys ollut että tämän ketjun olisi nyt muututtava teologiseksi naispappeusperusteluksi puolesta ja vastaan. Esitin vain mielipiteen, että tuo on sinulta aika vahvasti sanottu. Minulla oli myös mielessäni lukuisat keskustelut naispappeuden torjuvien teologien kanssa, jotka hyvin usein korostavat sitä, että asiaa ei tule perustella tunteiden ja esim. naisten huonompien ominaisuuksien pohjalta vaan kysymys on tiukasti rajattava apostolien ohjeiden (Kor. ja Tim. ainakin) tulkintaan.
Vahvistit omaa näkökulmaasi myös Tuomasmessun nimittämisellä naispappeja tulvivaksi tilaisuudeksi, jossa on yleisö. Se ei siis ole sinulle oikea messu.

Minulle on ihan ok, että joku kertoo vaikutelmiaan suoraan. Tunnistan myös samoja tuntemuksia itsessäni, eri tilanteissa. (En liitä niitä ainoastaan naispappien läsnäoloon, mutta olen joskus ajatellut, että ehkä osalla naispapeista on tarve ottaa hiukan keinotekoisesti rooli joka olisi kovasti erilainen miesten tapaan tehdä papin tehtävät. Mutta kumpaakin sukupuolta olevissa on monenlaisia persoonia, joten yleistäminen on aika tyhmää.)
Sekin on ok, että tätä ketjua ei suunnata enempää naispappeuden perusteluihin päin.

En oikein ymmärtänyt koko viestisi tarkoitusta tässä ketjussa, ja tartuin varmasti epäolennaisiin. Ei tarvitse minun puolestani jatkaa tätä.

1 tykkäys
117

On olemassa nähtävästi sellainen ryhmittymä kuin tunnustuksellinen luterilaisuus. Erotuksena meihin kaikkiin rupuihmisiin. Joskus vanhalla puolella tämä ryhmittymä totesi, että koskaan ei voisi olla mahdollista heille olla sekaoppisilla radiokanavilla läsnä.

Nyt kuitenkin sekä säätiöläisiä että sleyläisiä on ollut Leo Mellerin radio-ohjelmissa kovastikin läsnä. Nämä lähetykst ovat aika hämmentäviä. Niissä on myös julistettu melko judaisoivaa oppia.

Onko linja totaalisesti siis muuttunut?

1 tykkäys
118

Vaikuttaa siltä, että Leo Meller on saanut leomelleriytensä anteeksi. Luin joskus tällaista väitöskirjaa miehen aikaisemmista puuhista hieman yli puolivälin. Eli Leo Meller ei edusta mitään tiettyä asiaa, vaan mitä tahansa, mikä sillä hetkellä kannattaa tai pitää rattaat pyörimässä.

Kun katsoi sen katolisen videon Lutherista, minkä linkitin taustaoletusten ketjuun, niin siitä sai kuvan, että luterilaisuus oli aivan alkujaan hyvin antinomistista. Eli 1) Luther oli väkivaltaisesti kohdeltu, synkkämielinen, kyyninen ja äkkipikainen ihminen. Joten 2) kaikki katolisen kirkon kohtuulliset kasvattavat ajatukset näyttäytyivät hänelle jyrkkinä ja vihamielisinä vaatimuksina. Vaikka niiden ajatuksena oli se, että kuten rakastava isä ja rakastava vanhempi, kirkko pitää ja Jumala pitää narua sekä löysällä että kireällä ja käyttää sekä keppiä että porkkanaa. Joten 3) Luther kehitti vastareaktioksi opin yksin armosta. Se taas 4) johti täydelliseen laittomuuteen ja kaaokseen (ja kymmeniin tuhansiin ruumiisiin), kuten talonpoikien kapinasta voidaan nähdä, kun jokaisesta tuli itselleen paavi.

Kun tomu oli laskeutunut, 5) oli jäljellä ainoastaan maallinen kuri, jota toteuttivat prinssit ja ylimykset. Ne samat, jotka kävivät talonpoikia niittämään. Kirkko saarnasi pelkkää armoa. Kunnes 6) nousivat pietistit, jotka alkoivat saarnata armoa ja lakia vuorotellen. Mutta eivät sekoittaen, kuten katolinen kirkko tai Jumala tai hyvin tehtävänsä hoitava valmentaja, opettaja tai maallinen isä voisi tehdä. Siksi, koska 7) armoa ja lakia ei edelleenkään saa eikä voi sekoittaa, tai siihen sekoittamiseen ei välttämättä edes kyetä, vaikka olisi sapeli kaulalla ja ase ohimolla, että “nyt teet sen”, niin väistämättä tuloksena on pelkkää lakia. Koska 8) he ovat oppositiossa kansankirkkoon, joka ihan alkuperäisen luterilaisuuden tapaan on pelkkää armoa. Prinssien ja ylimysten niittokäsi on vain pitkällä lomalla juuri nyt. Mutta kyllä se sieltä tulee.

Minun teoriani - tällä käännynnäisen innolla, jota näyttää aina riittävän ja riittävän - on, että protestanttinen vallankumous on prosessi, joka ei ole alettuaan missään vaiheessa vielä pysähtynyt. Eli pelkkä laki ja pelkkä armo vuorotellen kaatuvat omaan mahdottomuuteensa ja nousevat aina uudelleen. Niiden oikea yhdistely ja oikea erottaminen on tähän mennessä jäänyt vain akateemiseksi harrastukseksi. Vähän kuin kylmäfuusio tai alkemia. Koska niiden oikeaan yhdistelmään ei ole mitään kaavaa tai mahdollistavaa tekijää. Ja niiden oikea erottaminen vain alleviivaa sitä tarvetta, mikä on olemassa niiden oikealla tavalla yhdistämiseen. Eli näkemiseen saman uskon, saman prosessin tai saman eletyn elämän osina.

4 tykkäystä
119

Tämä on minuakin hämmentänyt pitemmän aikaa. Tunnustuksellinen luterilaisuus, joksi Meller itsekin tätä nimittää on todellakin aika kaukana Mellerin omasta edustamastaan linjasta, joka on keskittynyt lähinnä hänen omiin tulkintoihin lopunaikojen profetioista ja kymmenysten painottamisiin.

On selvää tietenkin, että jos tarjotaan ilmaista ohjelma-aikaa mainituille ryhmille se halutaan jossain vaiheessa ottaa käyttöön. Meller on jostain syystä tykästynyt omien katsomustensa lisäksi esim Sleyhyn ja on ollut tuttu vieras ainakin takavuosina Sleyn Pyhän Sydämen kappelin messuissa Helsingissä.

En usko että Sley tai Luthersäätiö jakaisivat ollenkaan kaikkea Patmoksen sinänsä hyviäkin ajatuksia, mutta pitää muistaa ettei Leo Meller ole enää pitkään aikaan ollut johtajana Patmoksessa, vaan nykyinen Pasi Turunen jatkaa edellisen Pirkko Säilän vetämää järjestöä.

Patmoksessa on melko koulutettujakin teologeja, ainakin kolme teologian maisteria ja yksi tohtori. Pasi Turunen on tuttu vieras myös Ryttylän Kansanlähetyksen tilaisuuksissa ja kaveeraa Leif Nummelan kanssa, Turunen onkin fiksu tyyppi Patmoksen johtajaksi ja järjestössä on monta osaavaa ja hengellisestikin järkevää toimittajaa ja toimijaa hänen lisäkseen. Petri Mäkilä, Timo Keskitalo ja Markku Vuorinen nyt ainakin ensimmäisinä mieleentulevina.

Toivoisin vain Patmoksen jättävän poliittiset kannanotot vähemmälle tai mieluummin kokonaan pois, nythän etenkin Juha Ahvion ja Leo Mellerin kannanotot ovat olleet hyvinkin räikeän poliittisia. Kristillisen lähetysjärjestön ei pitäisi ottaa kantaa sen paremmin maailman- kuin maan sisäiseenkään politiikkaan.

120

Saatko mieleesi, kuka sanoi ja mitä? “Ryhmittymät” harvemmin toteavat tällä foorumilla mitään, yksilöt sitäkin enemmän. Eli olennainen kysymys on se, onko virallinen linja muuttunut, joku yksilö vaihtanut näkemystään vai toimiiko Lhpk vain jonkun jäsenensä tahtoa vastaan (ilman linjanmuutosta).