tortoilta hyvä huomio tässä vaiheessa, vähän ihmettelinkin sitä, että et aikaisemmin tuosta huomauttanut, mutta nyt.
En jaksa myöskään vastata sinun kysymyksiin, koska näe niissä tietyn toistuvan kaavan. Tahdon ilmaisu on tahtotilan ilmaisu, asiakirja löytyy netistä. Sleyn ja Lhpk suhteesta minulla ei ole muuta kuin se mitä kirjoitin ja jotka sinä tulkitset väärin. Nyt saunaan.
Tämä on juuri sitä epäkeskustelua josta sinua on huomautettu ja taisitpa saada pelikieltoakin.
Jos et osaa perustella väitteitäsi etkä ota mitään kritiikkiä asiallisesti vastaan, vaan luistat pois, et voi odottaa että sinua kohdellaan kovinkaan ystävällisesti. Keskustelu edellyttää jotain muuta kuin noita heittoja.
Siirsin toisesta ketjusta tähän tavaraa. Otsikon alla ollaan paremmin mutta ei täydellisesti. Juttu lähti Aggan kutsusta Lhpk kirkkoon, kun nousi pohdintaa siitä mihin konservatiivien luterilainen voisi lähteä jos evlut ahdistaa.
Luin nyt Pohjolan esityksen.
Dramatiikan tajua hänellä on kuten tietysti on todettu muutenkin. 
. On myrskypilviä ja pimeyttä ja semmoista kuvailua. Ymmärrettävää koska hän on keskeisessä roolissa piispa Rimpiläisen Säätiö-papiksi vihkimänä. Kirkkohistoriaan tulee jäämään kiinnostavana ilmiönä!
Sleyn kriisi nähdään tuossa siitä kulmasta mikä Pohjolalla ja co oli. On myös totta ettei se yksin selitä Säätiön syntyä.
Mutta se että Säätiö synnytti lopulta uuden kirkon, on vielä oma stoori.
Ja jos tätä vertailua nykyisen Sleyn ja nykyisen Lähetyshiippakunnan välillä haluaa tehdä, tulisi käsitellä viellä muun muassa sellaisia asioita kuin avainten valta, kirkkokuri, kansainväliset suhteet jne. Ei riitä että toteaa kummankin opettavan ja toimivan perinteisen virkakäsityksen mukaisesti. Papin viran ja naispappeuden torjumisen asema kummankin ryhmän toiminnan kokonaisuudessa on syytä huomata. Siinä on selvä ero koska sekä alkuperäinen tehtävänkuvaus että teologiset ratkaisut ja johtopäätökset poikkeavat toisistaan.
LHPK:n ero suhteessa viidenteen herätysliikkeeseen olenainen myös suhteessa sen perustamisen juurisyyhyn. Kaikilla niillä viidennen herätysliikkeen järjestöillä, jotka periaatteellisella tasolla ovat kirkon vanhalla virkakannalla, on myös periaatteellinen linjaus pappisvihkimyksestä kirkon hiippakuntien kautta ns. yhteisvihkimyksenä.
Toisaalta niille teologeille, jotka eivät katso voivansa yhteisvihkimykseen osallistua, suodaan asiassa täysi omantunnonvapaus.
Järjestöjen oma toiminta organisoidaan vanhan virkakannan mukaisesti, jolloin väki voi osallistua siihen hyvällä omallatunnolla omasta virkakannastaan riippumatta. Valtaosa on jollakin tasolla mukana myös paikallisseurakuntien toiminnassa. Mukana on myös niitä, jotka matkustavat kilometritolkulla päästäkseen vanhan virkakannan mukaiseen messuun.
Isossa kuvassa herätysliikeväen “juna” on siis erilainen, kuin se millä LHPK starttasi. Jos LHPK.n väki olisi jäänyt odottamaan viidettä herätysliikettä, niin asemalta olisi lähtenyt lopulta ihan toisen näköinen juna.
Entä sitten tilanne, että herätysliikeväki pitäisi “evakuoida” äkisti raamattukäsitystään muuttaneesta seurakunnasta? Ensimmäinen vaihtoehto olisi jatkaa samalla tutulla messuyhteisöjoukolla jossain muualla. Lähinnä siis herätysliikeväen itse organisoimana toimintana. Siellä missä Kristuksen ääni kuuluu edellee saarnassa kirkkaana, jatkuisi toimintaa edelleen paikallisseurakunnan puitteissa. Yksilö tason siirtymää LHPK:n suuntaan voi olla, mutta n mitään joukkosiirtymää.
Ainakin Keminmaa ja Utsjoki ovat esimerkkejä tuollaisista äkillisen muutoksen seurakunnista. Molempiin syntyi LHPK:n seurakunta, en tiedä paljonko herätysliikeväkeä ja muita vanhan virkakannan edustajia jäi perusseurakunnan piiriin. Utsjoella lisäksi alkoi LHPK:n lisäksi ortodoksien katekumeenikurssi.
(Utsjoki on vahvan saamelainen kunta, lähinnä pohjoissaamelainen kielellisesti. Naapurikunta Inarissa on runsaasti sekä pohjoissaamelaisia, inarinsaamelaisia että kolttasaamelaisia, ja koltat ovat pääosin ortodokseja ja Inarissa käsittääkseni vilkasta ortodoksien toimintaa. Tämä ehkä selittää hakeutumista Utsjoella myös siihen suuntaan.)
Ongelma vaan oli siinä, että vuoden 1990-lopulla luopumus oli edennyt jo niin pitkälle, että enää ei voitu odottaa. Tarve vanhauskoisten messuille oli monin paikoin akuutti. Niin kuin Juhanan kirjoituksesta käy ilmi, niin ihmisiä erosi kirkosta jo YJV:n jälkeen (Kuinkahan moni erosi 80-luvun lopulla naispappeuspäätöksen vuoksi?). Rimpiläinen oli jäämässä eläkkeelle, joten Oulun junaan oli pian vanhauskoisten teologian maistereiden turha varata lippuja… Täytyy myös muistaa, että on monia (pienempiä) paikkakuntia, joissa ei ennen Lhpk:aa ollut herätysliikkeiden messuyhteisöä. Jos Luther-säätiön perustaneet olisivat jääneet odottamaan herätysliikkeitä mukaan, niin vieläkin odotettaisiin. Ehkä 5-10 vuotta. Kuinka moni luterilainen kristitty olisi ollut siinä tapauksessa jo vuosia ilman seurakuntayhteyttä? Kuinka moni olisi eksynyt varpaisiin suuntiin, tai ehkä väsynyt taisteluihin paikallisseurakunnassa ja jäänyt kokonaan ilman seurakuntaa?
Kuitenkin Lhpk on perustettu ja olemassa. Seurakuntien rakennustyötä on tehty ympäri Suomen jo vuosia. Se on varmasti joka paikkakunnalla vähän omannäköinen ja monella tapaa keskeneräinen. Kuitenkin isossa kuvassa se on kirkko, joka on tunnustuksellinen luterilainen ja haluaa pysyä uskonpuhdistuksen ja vanhankirkon jatkumossa, jonka opetuksen ytimessä ovat Jumalan sana ja sakramentit. Sillä on myös vahvasti juuret suomalaisessa kristillisessä perinteessä. Lhpk ei ole tuontitavaraa.
Näin on! Eikä LHPK saanut syntyänsä SLEYn sisäisten kiistojen seurauksena, vaan LHPK:lla oli juurensa jo Paavalin synodissa ja 80- luvun alkupuolella käydyissä naispappeuskiistoissa. Toki nämä myöhemmin johtivat siihen, että niistä väännettiin SLEYnkin sisällä, mutta puhtaasti tämän väännön tulosta ei LHPK ole.
Tämä on ymmärrettävää perustelua sieltä suunnalta.
Kuitenkin jää kysymys, miksei herätysliikkeiden eli lähinnä Sleyn ja viidesläisten kanssa yhdessä lähdetty uusia messuyhteisöjä tai muuta ratkaisua rakentamaan.
Mielestäni vastaus on että Säätiön perustivat jyrkän linjan miehet jotka osittain olivat myös riitaantuneet niiden kanssa joilla olisi ollut maltillisempi näkökulma kirkon sisällä toimimiseen.
Ja luonnollisesti Huovisen tapaus sekä oman piispan asettaminen veivät loputkin toiveet maltista.
Tuo väite että ihmiset olisivat jääneet ilman messua, on sinänsä totta mikäli vanhauskoisuus otetaan mitaksi.
Mutta on siinä eroa, pidetäänkö messuja enemmän ja hankitaanko niihin pappeja, vai lähdetäänkö rakentamaan uutta kirkkoa …
Eikös pulmana ollut se, ettei pappisvihkimyksiä vanhavirkakantaisille saatu (eihän Sley eikä muutkaan niitä Suomesta saa, ellei omatunto taivu yhteisvihkimykseen) ja uusien messuyhteisöjen perustaminen vaatii ehtoollislupaa, jonka saaminen on ollut hyvin vaihtelevaa (onko Kokkolan Armon kappelilla vieläkään ehtoollislupaa) ja altista myös menettämiselle (Sleyn tapauksessa ainakin Oulu ja Maata näkyvissä -festarit).
Tämä käsitys minullakin on ollut.
Niinpä kai.
Sleyn pappeja on vihitty nyt toisissa kirkoissa. Muistaakseni ei Lhpk ssa.
Vielä on sekin seikka että Lhpk on tuonut messunsa myös sinne missä Sley onnjo vakiintunut. Jo ennen kuin oma kirkko syntyi. Kyse on valitettavasti myös kilpailusta. Tai ainakin omasta projektista eikä pelkästään pyyteettömästä tarjonnan lisäämisestä kuten perustelut menevät.
Mutta olen ulkopuolinen ja lopulta minulle on tämä yhdentekevää. Kunhan huomautin perustelujen pienestä horjuvuudesta.
Niinno, olen minäkin ulkopuolinen, en ole osa yhtäkään LHPK:n messuyhteisöä. Mutta halusin vain tuoda esiin sen, että pappisvihkimys-asia on aidosti hankala juttu, ei se kauhean yksinkertaista ole jos niitä joudutaan aina lähetyskentältä hankkimaan. Nythän Sleyssä on vielä se jännä juttu, että Saksan lähettimme on SELKin papiksi vihkimä. SELK ei ole yhteydessä Suomen ev.lut. kirkkoon, mutta LHPK:hon kyllä. Monimutkaista…
Päällekkäisyys messuyhteisöissä johtuu osin kyllä siitäkin, että LHPK:llakin on noin 20 vuoden historia ja sen kannattajakunnassa on väkeä, jolle Sley ei syystä tai toisesta ole mieluinen vaihtoehto. Toisaalta, minä en oikein osaa nähdä LHPK:ta siinä mielessä Sleyn kilpailijana, että yksilöthän sen valinnan noilla paikkakunnilla tekevät kummassa käyvät. Jos he ovat täysin tyytyväisiä Sleyn yhteisöissä he tuskin vaihtavat, jos taas vaihto tapahtuu on siellä jotain mitä he kaipaavat enemmän. Sitten voimme miettiä mikä se voisi olla. Toki tärkeintä kummankin porukan olisi tavoitella niitä tyystin ulkopuolisia.
Niin. Tämä on aika soppa. Mutta hyvä että on nyt eri kirkot noille ryhmille.
Olen ulkopuolinen kummankin suhteen. Sinulla taitaa olla Sley kotina. Minulla ei ole hengellistä kotia vaan olen kaikkialla outsider.
Minä en ole alun perin mistään kotoisin. Tällä hetkellä kotini on Sleyssä ja tahdon olla lojaali sille, mutta pyrin ymmärtämään myös muita ryhmiä. Lisäksi lojaaliuteni ei ole ehdotonta siinä mielessä, että mikäli vaikuttaa siltä ettei Sleyn käyttämä strategia ole oikea (eikä kykene tarjoamaan lapsilleni tulevaisuuden seurakuntayhteyttä, se on minulle keskeisimpiä juttuja) on minun harkittava tilannetta uudelleen.
Ongelma on myös siinä, että evankelinen liike on historiassa aina ollut maallikko liike, nyt linja on n. 10 vuoden aikana muuttunut pappiskeskeiseksi. Työntekijöissäkin suurin osa on pappeja tai odottavia, jotka odottavat vihkimistä jossakin yhteistyö kirkossa.
Väite siitä, että kireät perustivat säätiön ei pidä paikkaansa. Kun aika oli kypsä ja Rosendalin kokous oli lähtölaukaus, niin ratkaisut tehtiin. Evankeliselle liikkeelle, Sleylle on tyypillistä jakaantuminen. Se on jo oikeastaan kirkko, tai ainakin sen irtiottot ovat verrattavissa jossakin mielessä Lhpk irtiottoihin. Nykyisessä Sleyn hallituksessakin on kirkkoon kuulutattomia, samoin osa työntekijöistä ei kuulu Suomen kirkkoon. Sleyn tulevaisuus strategista johtuen on kapeneva kaikilla mittareilla mitattuna, ja tämä voi olla hyvinkin nopea kehityskaari.
Maallikkojen ja teologien osuudet eri liikkeissä ovat vaihdelleet kautta aikain.
Papit Evankeliumiyhtiön perustivat. Muistaakseni Helsingin yliopistossa.
Hedbergiläisyys on hyvä otsikko liikkeellle. Oli Engströmiä, Bäckiä, Tammista jne. Itse muistan hyvin vaikuttavat puhujapersoonat Lauri Mustajoen, Kauko Sainion, Lauri Koskenniemen jne.
Pappeja kaikki.
Sley on myös oppiperustansa vuoksi arvostanut ja opettanut arvostamaan kirkkoa, jumalanpalvelusta ja sakramentteja huomattavasti enemmän kuin muut liikkeet. Varsinainen maallikkoliike ei evankelisuus ole ollut siinä mielessä että herätykset olisivat ikäänkuin villisti kansaa koskeneet. Kyllä kontrolli, teologien raamattuopetus ja tuo suunta kirkon ehtoollispöytään on ollut vahva ristiriidoista huolimatta. Kolportööritkin ovat enimmäkseen olleet teologisesti valveutuneita. Hekin opettivat ja myivät tietty vinon pinon Lutheria ja muuta teologista kirjaa kansalle. Pienemmät evankeliset vapaat kirkot eivät ole niin tuttuja minulle mutta teologiset kiistat nekin synnyttivät, ei herätys.
Sitten on se Siionin kanteleen kansa. Laulut ovat olleet mukana navetan, traktoreiden ja tehdastöiden maailmassa. Ne ovat kantaneet monia. Oli paljon ryhmiä ja kuoroja. Nyt se perinne on katoamassa. Tämän päivän Sley kokoaa festarikansaa ja muutenkin eri puolilta tulleita. Netissä opitaan ja luodaan uusia verkostoja.
—-
Luot mielelläsi kuvaa Sleyn alamäestä ja häviämisestä.
Minulle se on aika samantekevää. En tunne suuria suruja sellaisesta. Ehkä vähän harmittaa tuttavien kokema angst asiasta.
Jotain muuta ehkä tulee tilalle. ELY kasvaa jonkun verran vielä.
Koko evlut kirkko ja sen liikkeet on hiipuvaa perinnettä.
Kansan katoaminen vastuunotosta ja muu sitoutumisen puute piinaa kaikkia muita herätysliikkeitä paitsi vl -liikettä. Sekin kyllä tutisee tietyllä tavalla.
Nämä mainitsemasi asiat eivät poista sitä tosiasiaa, että pappiskeskeisyys on syrjäyttänyt maallikot. Sley itse antaa kuvan itsestään niitä voi havainnoida tunnuslukujen kautta, josta piirtyy reaalinen kuva liikkeestä.
Väitteesi ei muuta sitä tosiasiaa että liike on aina ollut opillinen ja teologien johtama.
Maallikot ovat kaikonneet koska heillä on niin paljon muuta tekemistä. Tarjontaa on hiukan enemmän kuin 100 vuotta sitten.
Kaikki kansalaistoiminta on vähentynyt. Ihmiset katsovat viihdettä ja roikkuvat netissä. Kuka viitsii käyttää aikaansa seurojen ja juhlien talkoissa. …
Hengellisyys on nykyään sellaista kaupassa käyntiä. Nopeaa ja vaivatonta.
Liikeessä on ollut vahvoja maallikoita jotka ovat vaikuttaneet ja johtaneet liikettä. Johtokunnassa on ollut muitakin kuin teologeja, niin kuin nykyäänkin. Työntekijöissä maallikokeskeisyys on ollut pääsääntö kuin poikkeus, tässä suhteessä linja on muuttunut pappiskeskeiseksi. Kansalaistoiminta on vähentynyt samaan aikaan Sleyn ikärakenne on muuttunut ja nuorien sitoutuminen liikkeeseen ei ole kompensoinut vanhenevaa ikärakennetta. Sleyn irtiotot kirkosta ovat varmasti osaltaan vaikuttaneet liikkeen kasvuun. Kannatusluvut monilla sektoreilla osoittavat alenevaa suuntaa.