Juu, kyllä kyllä. Mutta ei kannata alkaa vääntämään mitään messu- ja sakramenttivastaisuutta sen vuoksi, että ne on meillä lhpk:ssa nostettu hyvin esille gneesioluterilaisen perinteen mukaisesti ja sinulla on kaunoja meidän kirkkoa kohtaan. Luulen, että esimerkiksi Väisäsen kastesysteemit ovat juurikin seurausta siitä, että teologisissa kiistoissa on ajauduttu äärimmäisyyksiin ja kokonaisuus hukkuu - yritetään me välttää tätä. Väisänen opettaa upeasti kasteesta ja painottaa meidän Herramme ja apostolien opetuksen sekä kirkkoisien todistuksen mukaisesti sitä miten kaste uudestisynnyttää. Sitten kun yritetään taivuttaa systeemiä vieläkin jyrkemmäksi, menee koko homma aivan kummalliseksi säätämiseksi ja juuri tässä Matti valitettavasti epäonnistuu ja sinun kritiikkisi on perusteltua. Mä luulen, että me ymmärrämme kasteen aivan samalla tavalla 9x, joten riitely on turhaa, koska mitään riitaa ei ole. Lhpk:n lyöminen Väisäsellä on niin ikään vähän surullista touhua.
Eikä tässä ole mitään - ainakaan minulla - sana vastaan sakramentit asetelmaa. Päinvastoin. Sakramentit ovat näkyvä, konkreettinen sana. Korostetaan molempia. Kiitos @tortoise, että nostit tätä näkökulmaa.
Minulla on elämässä aika raskasta. Työviikot imevät miehen tyhjiin ja uniongelmat vaivana. Ei ole helppo päästä messuun ja kärsin kun en pääse. Messu on arvokas ja se on lahja. Jumalanpalvelus ei ole sitä, että minä käyn, menen ja palvelen. Ei. Kyse on siitä, että Jumala palvelee minua ja koko seurakuntaa. En halua uskoa, että sinäkään haluat kannustaa messuvastaisuuteen ja jonkinlaiseen kummalliseen pietistiseen himmeliin. Olet niin oppinut luterilainen, että tällainen ei yksinkertaisesti ole kohdallasi mahdollista
@tortoise En tarkoittanut aiemmalla kommentillani, että meillä ei olisi kirjavaa ja monin tavoin syntistä seurakuntaa (olenhan minä siellä). On tietenkin. Halusin vain nostaa sen puolen, että kirkkokuri ei ole vain negatiivista, vaan se on meidän heikkojen tuki. Meillä ei esimerkiksi voisi olla avoliitossa ja silti käydä ehtoollisella. Joku voi sanoa meitä tiukoiksi, mutta minusta olemme lähinnä raamatullisia. Kannattaa tutustua kirkkohistoriaan ja siihen miten kovia käytäntöjä ehtoollisyhteyteen liittyen on ollut, niin asiat asettuvat oikeaan perspektiiviin.
No entä minä, jolla oli alkuvuodesta reilu kuukauden tauko messussa käymisessä? Pastorini soittaa ja kyselee miten menee. On huolissaan. Ei syytä, ei huuda, ei lyö. Minulle tarjotaan mahdollisuutta kotiehtoolliseen, jos olen niin pahassa paikassa etten selviä messuun asti. Rukoilemme yhdessä pastorini kanssa. Aina saa ripittäytyä (lhpk:ssa olen löytänyt ripin ihanuuden). Juuri tässä ollaan lhpk:n ytimessä. Tällaista minä tarvitsen.
Eikö tällöin olisi suotavaa myös ymmärtää sitä, että minua alkoi suhteessa teidän kirkkoonne vähän tökkimään? En vieläkään ole sujut teidän kanssanne virkakäsityksestänne, jossa pastorilla on liian suuri rooli ordinaatiokäsityksineen, se tekee seurakunnan ilmapiirin jotenkin ahtaaksi kun ainakin minulle tuli tunne, että seurakunta on liian täynnä pastoria eikä muille jää oikein kunnolla tilaa. Myös rippi, puolittain pakollisine painotuksineen, jotka ainakin tuolloin vallitsivat sen ympärillä kummeksuttivat minua kun se kuitenkin on luteriterilaisuudessa täysin vapaaehtoinen. Minulle riittää messun alussa lausuttava yleinen synnintunnustus vallan mainiosti. Sanoinkin tuolloin pastorilleni hänen painottaessaan yksityistä rippiä, että älä luulekaan, että minä sinulle, minua monta kymmentä vuotta nuoremmalle ripittäydyn. Eihän ole olemassa kaksia avaimia joista Luther on hyvin puhunut. On tietysti eri asia, jos joku ei kerta kaikkiaan pääse irti jostain häntä voimakkaasti kiusaavasta erityisestä synnistä. Silloin tietenkin on hyvä käydä sielunhoitoon ja ripittäytyä pastorin tai jonkun veljen/sisaren välityksellä saadakseen rauhan Jumalan kanssa. Tähän meillä on toki Sleyssäkin aina mahdollisuus.
Sleyssä minulla on ahtaudesta vapaa ilmapiiri ja siten suon sen itse myös toisille vaatimatta heiltä mitään. Edellisen, nyt jo eläkkeellä olevan pastorini kanssa minulla oli erityisen hyvä suhde ja keskustelimme toistemme kanssa veljinä vähän kaikista asioista aina siitä asti kun syöpää sairastavana soitin hänelle sairaalasta. Ja myös nyt uuden pastorin kanssa on heti lämpimät välit.
Ymmärtänet, etteivät nämä ole pelastuskysymyksiä. Niin ikään minä pidän sinua vanhvana luterilaisena ja olisi varmaan toivottavaa, että voisimme kohdata joskus ihan kasvokkainkin mikäli se vain olisi mahdollista, näin nettikirjoittelun välillä kun asiat jäävät aina väkisinkin puolittaisiksi.
Käsitätkö muuten jos kärsii (sana “kärsii” oli muuten ankarasti kielletty armeijassa aikoinaan ) kysyä ehtoolisen sakramentista yhtä mieltä Lutherin kanssa.
Sen, jolla on paha omatunto synnin tähden, tulee ottaa vastaan sakramentti ja saada lohtua, ei leivästä ja viinistä, ei Kristuksen ruumiista ja verestä, vaan Sanasta, joka sakramentissa tarjoaa, antaa ja tarjoaa minulle Kristuksen ruumiin ja veren, sellaisena kuin se minulle on annettu ja vuodatettu.
Kyllä sä saat tökkiä, mutta ongelma on siinä, että välillä menee liioittelun ja olkiukkoilun puolelle ja se on epäreilua meitä kohtaan. Olen monta kertaa sanonut, että on tavattoman surullista miten sinun kohdallasi asiat menivät.
Ei meillä ole mitään rippipakkoa, mutta meillä on rippi nostettu siihen asemaan missä se aitoluterilaisessa kirkossa kuuluu olla. Se ei ole velvollisuus vaan etuoikeus. On hienoa, että ripistä opetetaan oikein ja siihen tarjotaan aktiivisesti mahdollisuutta (mm. ennen messua ja erilliset rippipäivystykset). Viestinä siis se, että koko maailman synti on sovitettu Kristuksen ristinkuolemassa. Tämä armo on tarjolla ihan jokaiselle ja huonoa omaatuntoa vastaan on apua tarjolla. Ei siis pakon tai uhkailun kautta. Itse olen ripittäytynyt vanhemmille ja nuoremmille pastoreille. Ei sen väliä, koska avaintenvaltaa ei käytetä iän vaan Kristuksen lupauksen perusteella. Synnit voi tunnustaa myös veljelle ja uskoa hänen julistaman synninpäästön. Miten vain ikinä saa asiat tunnolta Kristukselle, niin kaikki keinot ovat sallittuja. On perkeleen touhua sellainen, jossa ihmiset nääntyvät syntitaakkojensa ja huonon omantunnon alle ja sitten vielä keksitään, että ei niistä ainakaan pidä mennä ripittäytymään, koska yleinen rippi riittää (vaikka voi olla tilanne, ettei se selvästikään riitä, kun ei sitä vain jaksa uskoa omalle kohdalle jonkun lankeemuksen vuoksi) tai että ripittäytyminen on jotenkin lakihenkistä. En minä sitä kiellä, hävettäähän se tunnustaa ääneen, että olen näin mahdoton ja kelvoton. Rippi on myös lihan kurittamista, mutta ennen kaikkea se on lääke syntiä, kuolemaa ja perkelettä vastaan. Jumala on antanut seurakunnalleen monenlaisia lääkkeitä. Ajattelen, että käytetään niitä kaikkia, vaikka liha, perkele ja maailma vastustelevatkin.
Olisi mukava joskus istahtaa kahvipöytään kanssasi. Jutella, jakaa ja rukoilla.
Päivi Räsänen pohtii eroaisiko evlut kirkosta ja jos, mihin sitten liittyisi. Siitä tulikin mieleeni:
Mitkä ovat syitä olla liittymättä Lähetyshiippakuntaan, jos uskoo siten kuin evlut kirkko opetti vuonna 1940? Tuntuu ulkopuolisesta ratkaisu ihan itsestäänselvältä, mutta liittyykö juttuun kuitenkin jotain teologisia yksityiskohtia? Vai onko LHPK osalle jotenkin liian paperinen, teologinen ja korkeakirkollinen? Kuitenkin Lutherin teksteissä kerrotaan selvästi että monissa asioissa saakin olla vaihtelua.
Päivi Räsäsen osalta pidäkkeenä voisi olla osallisuus Ryttylässä kokoontuvassa jumalanpalvelusyhteisössä ja hänen puolisonsa aseman SEKL:n hallinnossa.
En liity siksi että liian voimakkaasti samaa mieltä olevat poppoot aiheuttavat näppylöitä. Siinä vaiheessa kun he valitsevat piispaksi itse vihkimänsä papin, homma lähtee lapasesta.
Eihän Lähetyshiippakunnan tähän mennessä kolmesta piispasta kukaan ole ollut heidän itsensä pastoriksi vihkimä, vaan kaikki ovat olleet aiemmin Suomen ev.lut. kirkon pappeja. Jossain kohtaa toki väistämättä piispaksi tullee joku, joka on saanut pappisvihkimyksensä LHPK:ssa.
Itse vierastan joitain LHPK:n painotuksia tai ainakin oletuksiani niistä. Toisaalta ennen täälläkin kirjoitelleen Martti Vaahtorannan kirjoitukset Facebookin puolella sekä keskustelut joidenkin tuntemieni maallikkojäsenten kanssa antavat toivoa jonkinlaisesta moniäänisyydestä, vaikka välillä toki ennakkoluuloni saavat pientä vahvistustakin. Minulla on siis useampi maallikkoystävä LHPK:ssa eri seurakunnissa ,joiden kanssa tulee keskusteltua melko säännöllisesti.
Tätä tarkoitin. Tulee kohta jossa piispaksi vihitään LHPK:ssa vihitty pappi. Silloin kaikki yhteydet evl:n ovat siinä pisteessä, että… no niitä ei ole. Se on henkiesti iso juttu. Ja huomaan että itselleni se on liikaa. Ajattelen että silloin lämmetään liikaa sisään.
D
Ensinnäkin, Lähetyshiippakunta ei ole teologinen aikakone, vaan oma kirkkokuntansa, jonka opetus on ottanut vaikutteita muistakin suunnista kuin Suomen evlut kirkon historiasta. Toisekseen, meidän kansankirkossa on vuoden 1940 jälkeen tapahtunut muitakin muutoksia kuin eettinen liberalisoituminen. Tuohon aikaan jumalanpalvelus oli nykyiseen verrattuna paljon matalakirkollisempi, esim liturgista vaatetusta käytettiin vähemmän ja ehtoollista vietettiin varsin harvoin. Lhpk taas on nyky-evluttia korkeakirkollisempi, eli nimenomaan päinvastaiseen suuntaan. Kolmas syy on se, että monelle on teologisesti merkittävää kuulua mieluummin siihen the isoon pääkirkkoon kuin siitä erkaantuneeseen sivuhaaraumaan.
Arvostan sinua Diakoni suuresti tällä foorumilla kirjoittajana ja luterilaisena.
Olemme toki eri mieltä monesta asiasta. Se on normaalia. Esimerkkinä nyt vaikka se, että meille tulee jatkuvasti väkeä omien seurakuntien ulkopuolelta ja kaikista herätysliikkeistä, vapaista suunnista ja ei kristityistä, joten en täysin osta tätä sisäänpäin lämpiämistä, vaikka riski siihen on toki kaikissa pienissä ryhmissä.,
Toivoisin silti sinulta vastauksen tähän kysymykseen.
Kuinka Lähetyshiippakunnan seuraava piispa tulisi valita ja vihkiä, että se ei mielestäsi olisi näppylöitä aiheuttavaa sisäänpäin lämpiämistä?
Tilanne saattaa tulla vastaan piankin. Tarkoitan että voi olla että yhden piispan malli ei riitä. Mulla ei ole mitään sisäpiirin tietoa, mutta Lähetyshiippakunnan konseptissa alkaa varmaan kohta tulla piispalla tunnit viikossa vastaan.
Kysytään myös toisin. Sleyllä tulee näillä näkymin jossain vaiheessa vastaan tilanne, että siellä ei ole valittavissa työikäistä Suomen ev.lut. kirkon papiston jäsentä toiminnanjohtajaksi. Kuinka Sleyn tulisi toimia? Kysymys on tietenkin absurdi, ennen tuota tilannetta on Sleyn tilanne käynyt jo kohtuuttomaksi.
Osalle porukasta ei varsinaisesti instituutiot merkitse kauheasti ja jonkinlainen paikallinen yhteisö riittää. Tässä mielessä vaikka maristaankin evl.fin liberalisoitumisesta, muodollinen rakenne ei välttämättä ole kauhean merkityksellinen. Onhan tämä vähän ristiriidassa muodollisen ääneenlausutun dogmatiikan kanssa, mutta sekös menoa haittaa.
Ei suoraan luterilaisuuteen liittyen, mutta ilmiöstä on hyvää tutkimusta McGuirella.
Omistahan hänet/ne valitaan. Tarkoitin vain sitä, että se on henkisesti iso askel: piispa tulee valituksi omista vihityistä. Se tuntuu isolle askeleelle näin ulkopuolisesta (kaikesta ulkopuolisena) ja varmaan omistakin. Se vain tuntuu lopulliselta irtiotolta jonka jälkeen yhteys on mahdotonta. Yhteyteni LHPK:hon ovat ohuet. Olen joskus harkinnut lähipaikkakunnan papin kutsumista kahville/puhumaan, mutta jo pelkkä ajatus tuntuu kovin vieraalle, vaikka olisimme suurimmasta osista asioita samaa mieltä. Ehkä en vain viihdy samaa mieltä olevien porukoissa. Kaikkea hyvää hiippakunnallenne. Asenneongelma on minun, ei teidän päässä.
Tämä on yksi kipeä kysymys johon on herätysliikeiden vastuinkantajien piirissä etsitty ratkaisuja. Ehtoollisen vietto on siis ok, mutta minne lapset ja aiemmin kastamattomat aikuiset kastetaan.
Hännän ei anneta heiluttaa koiraa, joten ratkaisuja etsitään nykytilateeseen, jossa valta osa on edelleen kirkon paikallisseurakuntien jäseniä.
Toinen kipeä kysymys on ne vielä kirkoon kuuluvat seurakuntalaiset, jotka eivät omantunnon syistä osallistu ehtoolliselle silloin kun alttarilla palvelee naisia. Jotkut hyväksyvät naispuoliset maallikkoavustajat, mutta eivät naispuolisia pappeja, kaikki eivät heitäkään. SRO:lla asia on ratkaistiin niin, että opiston omissa messuissa ei ole alttaripalveluksessa naispappeja ja kerran kuussa messussa oli vain miespuolisia avustajia. Nyttemmin jälkimmäisestä käytänteestä on luovuttu.
Paikallisseurakuntien kirkkopyhinä ei edellytetä seurakunnilta työvuorojärjestelyjä ja tiettävästi on joskus omantunnon arkoja seurakuntalaisia jäänyt ensin penkkiin ja tulleet sitten messun jälkeen pyytämään miespastorilta jälkiehtoollista.
Ottamatta sen enempää kantaa matala- tai korkeakirkollisuuteen, LHPK voisi minusta ottaa ohjaavaksi ihanteekseen sen, että jokainen messu sujuisi alle puolessatoista tunnissa. Luulen, että joitakin (varsinkin lapsiperheitä) hiukan kiusaa toisinaan kahden tunnin messut. Liika pituus voi olla jopa heikentävä tekijä “kilpailutilanteessa”.
Pitkä kesto ei ole Sleylläkään tavatonta, messuyhteisöstä ja papista riippuen. Ihmisillä on tässä erilaisia preferenssejä. On sellaisiakin ihan aidosti uskovan oloisia ihmisiä, joiden mielestä messu saisi kestää max tunnin. Mun mielestä on tavallaan vähän erikoista, jos elämän hienoin asia ja viikon tärkein Jumalan kohtaamisen hetki pitää saada nopeasti hoidettua alta pois, mutta kyllä itselläkin tulee välillä vastaan ne ihmiselämän realiteetit. Niillä tarkoitan erityisesti sitä, että jos messu alkaa klo 11 kuten usein on, ja kestää lähemmäs kaksi tuntia, niin siinä ehtii tulla aika lailla nälkä, kun lounas on vielä saamatta. Kirkkokahvi ei välttämättä asiaa juuri auta, lähinnä pitkittää kunnon ruoan saamista, ja vaikka kirkkokahveille ei jäisikään, on hiukankin kauempaa messuun tuleva herkästi vasta puoli kahden maissa kotona. Ja sen jälkeen se lounas pitää vielä valmistaakin. Kyllä siinä alkaa helposti lähikirkon messu jo houkuttaa. Itse koen, että iltapäivän tai illan messussa pituus ei olisi niin iso ongelma, mutta toisilla tulee siinäkin keskittymiskyky vastaan.
Sepä se.
Mistä tuo 2 tuntia saadaan… tietääkseni saarnat ovat hiippiksellä usein pitkiä. Samoin ehkä virret. Kestäisikö ehtoollinen väkimäärään nähden myös pitkään siksi, että jakajia ei ole niin monia kuin esimerkiksi paikallisseurakunnan messussa monesti on?
Subjektiivinen kokemukseni:
Saarna, joka on hyvin pitkä, ei “tavallista” ihmistä yleensä rakenna normaalimittaista enempää. Keskittyminen loppuu väkisinkin. Spesialistit ehkä ovat eri juttu - mutta eikö messun saarna ole tarkoitettu kaikille, koko läsnäolevalle joukolle? Sanoisin jopa että jos tavoitteena on puhua ymmärrettävästi päivän evankeliumista, perusasiat tulee kerrotuksi muutamassa minuutissa. Tavoitteena voisi olla se että alakoululainen jaksaa kuunnella, ja ymmärtääkin suurimman osan, omalla tavallaan. Olen perhemessujen ystävä. Itse olen rakentunut usein ihmeellisesti kun saarnaava pappi on tiivistänyt ja ollut havainnollinen - puhuessaan lapsille ja aikuisille. Tässä sitten tulee jopa pieni kritiikki messuyhteisöjen yleiselle nykykäytännölle, jossa pyhäkoulu on saarnan aikana. Tavallaan idea on ymmärrettävä. Lapsista se voi olla kivaa, ja sisältää ehkä tarpeellista toiminnallisuutta. Mutta miksi he eivät voisi kuulla opetusta samasta suusta josta Raamatun luvunkin? Toinen peruste on ehkä vanhempien saama hengähdystauko lasten tarvitsemasta huomiosta. Suotakoon!
Ehtoollisella ei sen sijaan pitäisi mielestäni olla mitään kiirettä. Pyhä hetki saa kestää. Sen aikana ei tule inhimillinen keskittymisongelma esteeksi. Ei tarvitse olla passiivinen kuulija yhden puhuessa. Voi kuunnella musiikkia, laulaa virsiä, rukoilla. Joko penkissä tai omaa vuoroa aterialle jonottaessa.
Virsien osalta mielestäni on tärkeää niiden sopivuus messun eri kohdissa. Kesto ja luonne ovat varsin hyvin valittavissa.
Ymmärrän kirjoituksestasi ajattelevasi Lähetyshiippakunta uskoisi kuin ev.lut. 1940-luvulla. Tämähän ei pidä paikkaansa. Vuonna 1952 ev.lut. lähti linjalle, jossa syntiä saa sanoa ei-synniksi eli sanoi ettei ehkäisyn käyttäminen olisi syntiä, vaikka Luther itsekin kuin kaikki ensimmäiset luterilaiset 400 vuotta ovat uskoneet sen olevan syntiä. Luther opetti aiheesta useasti ja vertasi sitä homoseksuaalisuuteen “Sodoman synti”. Asiaa on käsitelty Lähetyshiippakunnan konsistoriossa vuonna 2021 ja LHPK näytti ja näyttää edelleen vihreää valoa synnintekemiselle, vaikka se erottaa meidät Jumalasta. Lassi Mattila on kirjoittanut aiheesta mainion kirjan nimeltä: “Paluu alkuun”.
Ok. Yritin hahmotella olennaisia eroja ja toisaalta asioita jotka eivät erota. Kasteen ja ehtoollisen luonteesta käsittääkseni evlut ja LHPK opettavat samoin. Kuvittelin todellisen eron olevan suhteen naispappeuteen ja kaikkeen sateenkaarevaan, ja muun sitten rinnastuvan lähinnä siihen aloitetaanko jumalanpalvelus kello 10 vai 11 tai onko kirkon seinä maalattu punaisella vai keltaisella. Anskutin jo tuossa yllä vastasikin. Eli eroja on muitakin eikä juttu olekaan niin selvä.
) kysyä ehtoolisen sakramentista yhtä mieltä Lutherin kanssa.