4 viestiä erotettiin uuteen ketjuun: Ehkäisy ja luterilaisuus
Varmaan nämä. Sitten ehtoollinen jaetaan ns. pöytä kerrallaan varmaan edelleen joka paikassa lhpk:lla? Tämä on käsittääkseni ollut heille tärkeä asia. Ja toinen joka messuja usein pitkittää siellä missä ne ovat pitkiä, on rippipuhe joka voi olla melkein toinen saarna.
Tästä oon kyllä eri mieltä. Mun mielestä sellainen saarna ei ole kovin hyvä, joka käsittelee aihetta niin alkeistasolla, että se soveltuu alakoululaiselle. Kyllä hieman enemmän syventymistä ja tekstin merkitysten ihmettelyä olisi paikallaan, ja samoin myös ajattelen että aikuisille on joskus paikallaan saarnata myös sellaisista aiheista, jotka eivät varsinaisesti ole lapsille sopivia. Koen että kaiken ikäiset saavat messusta enemmän irti, jos saarnaosa on “eriytetty” kunkin ikä- ja kehitystason mukaisesti.
Minä en ole ihan tarkalleen kohderyhmää, koska matalahkon virkakäsitykseni vuoksi tulen toimeen naispappeuden kanssa. (Vaikka näenkin, että se on erinäisistä syistä tuonut enemmän pahaa kuin hyvää ev.lut. kirkkoon.) Mutta vastaan silti.
Lähtöä hidastaa ensinnäkin yleinen massan hitaus. Kun on kasvanut isoksi paikassa X, siirtyminen ei ole ihan helppoa. Toiseksi ajattelen vähän uhmakkaasti, että (toisilta lainattua rinnastusta käyttääkseni) rosmojen murtautuminen taloon ei ole talonväelle syy lähteä vaan vastustaa rosmoja. Kolmanneksi ajattelen, että ne hyvin monet perusseurakuntalaiset sekä myös työntekijät, joille lähteminen olisi vieläkin vaikeampaa, ansaitsevat tukea yrittäessään elää ja toimia tässä kirkossa.
10 tykkäystä
Luin juuri Kansanlähetyksen tuoreen julkaisun: Kansanlähetys ja paimen virka. Sen jälkeen kävin katsomassa vastaavia asioita Lähetyshiippakunnan www.luterilainen.net sivustolta.
Havaitsin olennaisia eroja mm. yleiseen pappeuteen ja sakramentteihin liittyvässä opetuksessa. Näiden lisäksi toki havaitsin eroje käytännön linjauksissa.
Kansanlähetyksen näkökulmasta yleinen pappeus liittyy kasteeseen, kuten Lähetyshiippakunnassakin. Kansanläjetuksen opetuksen mukaan jokaiselle kristitylle on annettu seurakunnan tärkein tehtävä, eli tehtävä julistaa Jumalan sanaa. Kukaan ei kuitenkaan saa julkisesti jukistaa ilman asimukaista kutsumusta. Paimenvirkaan kuuluu varmistaa että Sana tulee julistetuksi. Jos kukaan (asianmukaisesti kutsuttu) maallikko ei julistaisi Sanaa, niin paimenen on se tehtävä.
Kansanlähetyksen mukaan kaikkien kristittyjen tehävänä niin ikään opettaminen, kastaminen, ehtoollisen jakaminen, ripin vastaanottaminen, sielunhoito, esirukous, omastaan uhraaminen, toinen toisensa rakentaminen ja neuvominen sekä oppien ja opettajien arvioiminen. Nämä tehtävät kuuluvat koko seurakunnalle, eikä kukaan saa omasta aloiteesta omia niitä itselleen. Lähetyshiippakunta sanoitaa asioita hieman toisin. Lähetyshiippakunnassa korostuu paimenelle annettu avainten valta ja yleisen pappeuden piiriin kuuluva sielunhoito rajoitetaan vain yksityisiin keskusteluihin. Kansankähetyksessä sielunhoitotehtävät jakaantuvat laajemmin myös tehtävään kutsutuille maalikoille.
Sekä Kansanlähetys, että Lähetyshiippakunta hyväksyvät hätäkasteen. Kumpikin taho on yhtämieltä siitä, ettei hätäehtoollinen ole verrattavissa hätäkasteeseen. Kansalähetyksessä viitataan voimassaolevan kirkkojärjestyksen kohtaan: “Jos joku on kuoleman vaarassa tai muuten erityisessä hätätilassa ja hän haluaa ehtoollista, saa jokainen kristitty antaa hänelle ehtoollisen, jos pappia ei ole saatavissa.” siihen yhtyen. Lähetyshiippakunnassa hätäehtoollista pidetään luterilaisuudessa varsin uutena ja ongelmallisena asiana sekä korostetaan että ehtoollisen toimittaa aina paimen.
Kansanlähetyksessä sitoudutaan liikkeenä virkanäkemykseen, jonka mukaan Jumala on säätänyt pappisviran miehille. Kansanlähetyksessä pappisvihkimykseen osallistuneen naisen toimittamia kirkollisia toimituksia pidetään kuitenkin pätevinä. Naispapin toimittana ehtoollinen on yksiselitteisesti pätevä, koska sakramenttia eivät luo sen toimittajan ominaisuudet vaan Jumalan sana. Lähetyshiippakunnassa ei vastaavaa varmuutta asialle anneta, vaan kysymys kierretään.
2 tykkäystä
Ehtoollisen pätevyyden osalta Sleyssä ilmenee myöskin varovaisuutta, missä se sitten lienee lähempänä Lähetyshiippakuntaa kuin Kansanlähetystä. Tai siis sitä ei yksiselitteisesti kielletä, mutta ei rohjeta myöskään myöntää. Kotimaanjohtaja Juhana Tarvainen kirjoittaa kirjassaan “Murtunut Kristuksen ruumis” (2025) näin (sivut 246-247):
Ajoittain niiltä, jotka pitävät pappisvirkaa vain miehelle kuuluvana, tiukataan mitä nämä ajattelevat naispuolisen papin toimittamasta ehtoollisesta, ja saako siinä Kristuksen ruumiin ja veren. Kysymystä sakramentin vaikuttavuudesta tulisi välttää. Joskus on pohdittu miten tulisi toimia sellaisen kasteen suhteen, jossa ei käytetty kolmiyhteisen Jumalan nimeä, Isä, Poika ja Pyhä Henki, vaan muita sanoja. Epäily tai epävarmuus sakramentin pätevyyden suhteen lienee pahinta, mitä kristitylle tai kirkolle saattaa tapahtua. Näin edellä esitetyt patristisen ajan vaikeat kirkkoa repineet kirkkoa repineet kysymykset osoittavat.
Mikäli ymmärretään, ettei naisen tule tai hän ei voi olla pastori, tulisi hänen toimittamaan ehtoolliseen suhtautua, kuten maallikon toimittamaan ehtoolliseen. Uudessa testamentissa ei tarkasti kuvata, ketkä ensimmäisissä seurakunnissa johtivat ehtoollisen toimittamista. Hyvin todennäköisesti ehtoollisen toimittivat apostolit, jotka jatkoivat Kristuksen virkaa. Kysymys on pastoraalisesti herkkä. Varovaisuus vastata kysymykseen yksiselitteisesti on kunnioitusta ehtoollista kohtaan. Herran ehtoollinen ei ole pelkkä rituaali tai dogmaattinen kysymys, vaan kohtaaminen elävän ja pyhän Jumalan kanssa. Katson ennemmin omaan sisimpääni ehtoollisella ja kysyn: Syönkö ja juonko tämän aterian pelastuksekseni vai tuomiokseni?
Lähetysjohtaja Ville Auvinen on aiemmin todennut tähän pätevyysasiaan muistaakseni osapuilleen niin, että koska naispapin toimittamassa ehtoollisessa ei noudateta Herran käskyä ei voi olla varma siitä sitoutuuko Jumala toimimaan siinä. Siksi varmempi on olla osallistumatta sellaiseen.
1 tykkäys
Tämä kysymys on minusta kuitenkin syvempi kuin mitä tämänkaltainen jäsentely antaa ymmärtää. Keräsin mukaan Kansanlähetyspäiviltä tämän vihkosen myöskin ja olen siitä otteita lueskellut.
Itse taivun ajattelemaan virkaa osana asetusta, samoin kuin oikeita ehtoollisaineita eli leipää ja viiniä. Vaikka on totta, että nimenomaan Jumalan Sana saa aikaan sakramentin, on se toimitettava Raamatun määrittelemien ehtojen mukaisesti. Pelkät asetussanat eivät luo ehtoollista esimerkiksi ilman aineita. Tätä pitäisi minusta vakavasti arvioida myös viran kohdalla.
1 tykkäys
Arvelisin että Auvisella, Säilällä ja Tarvasella on asian suhteen hieman erillaisia painotuksia.
Sikäli kun maalikon hätätilanteessa toimittava ehtoollinen katsotaan päteväksi, on se muutoinkin pätevä, vaikkakaan ei kirkon oikean järjestyksen mukainen. Näin ollen myös naispapin toimittama ehtoollinen on pätevä riippumatta viran pätevyydestä.
Lähetyshiippakunta on käsittääkseni toista mieltä siitä kuuluuko ehtoollisen jakaminen ylipäätään maallikon tehtäviin olipa sitten kyse hätäehtoollisesta taikka erikseen kutsuttuva ehtoollisavustaja toimimiseen.
Käsittääkseni Sleyn messuissa toimii maallikkoavustajia ja Kansanlähetyksessä maallikkoavustajien käyttö lienee ihan pääsääntö. SRO:lla pääsääntönä on miespuolinen pappi liturgina ja kolme maallikkoavustajaa, joko miehiä tai naisia.
Ehtoollispöytä on sikäli avoin, että jää ehtoollisviraan omalle vastuulle onko hän oikeutettu ehtoolliseen. Tieten tahtoen ei toki kastamattomille ehtoollista jaeta ja tämä asia on selvä niin pastoreille kuin maallikkoavustajillekin. Maallikoavustajat eivät siis ole pastorin käsien jatkeena, vaan konsekrointia lukuun ottamatta suorittavat alttaripalvelusta yhtälailla jakopareissa olevien pastorien kanssa.
Lähetyshiippakunnalla on asiassa oma käytäntönsä, eikä se ole tässä kontekstissa oikein eikä vääräin, koska kyseessä on täysin eri kirkkokunta, jolla ei ole alttari ja saarnatuoliyhteyttä Suomen ev.lut. kirkon kanssa. Sisaret ja veljet Kristuksessa toimivat sillä puolen kuten parhaaksi näkevät.
1 tykkäys
Näinhän saarnan aikana pidettävää pyhäkoulua perustellaan. On tietenkin ylipäätään hyvä pohtia joskus sitä miksi ajattelemme lasten tarvitsevan “oman Jeesuksen”. No, ehkä heidän kieltään ja käsitteillään puhuvan Jeesuksesta ja Jumalasta kertovan tädin tahi sedän, paremminkin. Jeesus puhui Raamatun mukaan vertauksin, usein, ja myös aika vaikeita ja kovia juttuja. Silti hän moitti lasten estäjiä ja asetti heidät uskon esikuviksi. Lapsen kaltaisuus selitetään yleensä luottavaisuudeksi, ja kiistetään että se olisi lapsellisuutta tai että lapsen ymmärrys riittäisi. Toisaalta lapsen uskoa puolustetaan ja arvostetaan, ja jopa kaikissa lasten kasteissa luetaan tuo kuuluisa Jeesuksen “puhe”, ikäänkuin perusteluna sakramentille joka on yhtä pätevä vauvalle kuin aikuisellekin.
Yksi näkökulma on pappien erilaisuus. Jo opinnot ja niihin liittyvät kiinnostuksen kohteet vaikuttavat siihen miten pappi saarnaa, luulisin. Jollekin on luontevaa selittää Raamattua eksegeettejä lainaten ja itsekin pohdiskellen. Joku on dogmaattinen alusta loppuun. Kumpikin saattaa saarnata luennoivasti, tai sitten niin että pysymme kiinnostuneina ja kärryillä. Kolmas on sielunhoidollinen ja ehkä emotionaalinen, elämän kokemuksesta ja esimerkeistä ammentaen. Erilaiset papit voivat kukin tavallaan myös puhutella paikalla olijoita tai sitten puhua kuin heitä ei olisi läsnä. Tämäkään ero ei poista sitä mahdollisuutta että Pyhä Henki toimii sanassa ja saarnassa. Olemmehan kuulijoina myös varsin erilaisia.
Mutta miksi oletamme siis että lapsi ymmärtää vähemmän tai olennaisesti toisin kuin aikuiset joilla on myös keskenään hyvin erilaiset kyvyt kuulla riippuen iästä, kehityksestä, terveydestä ja taustasta? Varsinkin kun sama Raamatun kohta luetaan kaikille yhteisesti.
Tässä nyt viittaan siis Sleyssä ja myös usein lut. paikallisseurakunnissa käytäntönä olevaan saarnan aikaiseen pyhäkouluun.
Miten pyhäkoulu sijoittuu ja onko sitä muilla.
@satchel lhpk @SanGennaro ortodoksit @Plautilla katolilaiset ja helluntailaiset. Kiitos vastauksistanne😁.
Itse kävin lapsena pyhäkoulua kylällämme. Se pidettiin kodeissa. Muistan tädit, joitakin virsiä ja pahvisen taulun johon liimattiin tarroja: autoja kirkon pihassa, lampaita ja kukkasia niityllä. Mitä siellä puhuttiin ja opetettiin? Ei mitään käryä.
2 tykkäystä
En ole lapsellinen, joten en tiedä. @Mauriina tietänee paremmin ortodoksien pyhäkoulut.
1 tykkäys
Se, että oli olemassa musta synti, joka teki lampaat mustiksi, mutta että Jeesuksen veri pesi ne taas puhtaan valkoisiksi.
Kävin minäkin pyhäkoulua toisinaan jossain kerhohuoneistoissa, en jumalanpalveluksen saarnan aikana, koska sellaisia ei silloin järjestetty. Olisi varmaan kuitenkin ollut hyvä järjestää, sillä lapsi pitkästyy varsinkin saarnan aikana, josta ei ymmärrä paljoakaan ja alkaa käyttäytyä levottomasti haitaten aikuistenkin saarnan kuuntelua.
Lasten pyhäkoulu kirkossa saarnan aikana on hyvä käytäntö riippuen tietysti mitä lapsille opetetaan. Sleyn Pyhän Sydämen kappelissa on yleensä jopa kahdentasoista pyhäkoulua, alle kouluikäisille ja vähän vanhemmille saarnan aikana.
Varovaisuus onkin paikallaan. Asiaa voidaan eritellä niin, että vaikka sakramentillinen yhdistyminen (leipä+Kristuksen ruumis, viini+Kristuksen veri) toteutuisi, ehtoollisen vietto ei silti välttämättä ole täysin legitiimi Jumalan sanan valossa. Voihan harhaoppisten jumalanpalveluksissa muutenkin suuri osa mennä oikein, raamatunluvut, Isä meidän rukoukset jne. Harva porukka on pielessä aivan kaikessa; päinvastoin kiistat ja opilliset erot tuppaavat ilmenemään yksi kerrallaan.
1 tykkäys
Ehtoollisen vieton osalta ratkaisuun vaikuttaa myös fundamenttien looginen järjestys:
- Kehoitus viettää ehtoollista on annettu koko seurakunnalle, ei yksittäisille seurakuntalaisille (Kristus on siis käskenyt seurakuntaa viettämään ehtoollista)
- Seurakuntalainen saa kyvyn viettää ehtoollista kasteessa
- Kukaan ei saa julkisesti julistaa Jumalan Sanaa eikä hoitaa sakramentteja ilman asianmukaista kutssua (Sanan julistus kuuluu myös tehtävään kutsutuille maallikoille, joten tässä yhteydessä ei viitata vain pappisvihkimykseen)
- Normaalioloissa ehtoollisen toimittaa seurakunnan paimen
- Paimen virka on seurakunnalle välttämätön. Paimen viran tehtävänä on varmistaa että Sana tulee julistetuksia ja sakramentit hoidetuksi.
- Paimen virka on seurakunnalle välttämätön. Jos seurakunta on pitkäaikaisesti eristyksissä, eikä paimenvirassa jo olevaa ole saatavilla, on seurakuntalaisten valittava keskuudestaan paimen ja asetettava hänet tehtävään kättenpäälle panemisella.
Ehtoollisen vietto ei ole samalla tavalla pelastuksen ehto kuin kaste, mutta pysyvasti seurakunta ei voi luopua ehtoollisen vietosta. Jos eristyksessä olevalla seurakunnalla ei ole miestä valittavaksi paimenvirkaan, on seurakunnan kutsuttava joku naisista hoitamaan sakramentteja.
=> sukupuoli ei ole ehtoollisen oikeintoimittamisen kriteeri.
=> Sikäli kun naista ei voida asettaa paimenvirkaan, on hänen kutsuttuna toimittamansa sakramentit tästä huolimatta päteviä.
Pelkistin päättelyketjun käyttäen lähteenä julkaisua Kansanlähetys ja paimenvirka. Olettaisin että olennaista ristairiitaa ei myöskään vallitsevaan ajattelutapaan Sleyn piirissä (siis koskien niitä jotka eivät ole kalleellaan Lähetyshiippakunnan suuntaan).
Edit: korjasin numerointia
Lähinnä ??? !! ja ei.
P.S. Anteeksi töykeä sävy. Olen vain vuosien takaa huomannut että en osaa ymmärtää useimpia varsinkaan pidempiä selityksiäsi, enkä ole asiassa edistynyt.
1 tykkäys
Et varmaankaan sitten ole sen enempää systemaatikko, fyysikko kuin insinöörikään. 
Looginen päättelyketju on siis jono, ei kehä. Sen sijaan oppiminen ja asioiden omaksuminen perustuu kehään, kuten kasvatustieteestä ja psykologiasta tunnemme.
Tervetuloa kehään, Yocha.
No, olisin toki voinut kohteliaasti kysyä mitä kohtaa päättelyssä et ymmärtänyt (siis et ymmärtänyt, eri mieltä oleminen on toki toinen asia).
Olet yleisesti epäselko.
Ei minusta! Korkeakirkolliset tahot ovat taipuvaisia väittämään, että sakramentin vaikuttavuuden saa aikaan pappisvirka. Tämä käsitys sai siivet alleen kun Anssi Simojoki väitti kat. kirkon. käsitykseen yhtyen pappeuden olevan sakramentti naispappeuden tehdessä tuloaan ev. lut. kirkkoon. Sanottiin sakramentin vaikuttavuuteen tarvittavan viran ja vedottiin Tunnustuskirjojen kohtaan sivulla 527, jonka käsityksen Tunnustuskirjoista Lauri Koskenniemi torjui vääränä.
Myös Tuomo Mannermaa(oltakoon hänestä muutoin mitä mieltä tahansa) osoitti Simojoen erehtyvän kun sanoi pappeutta sakramentiksi.
Olen aika pitkälle @Yocha n esityksestä Kansanlähetyksen tulkinnasta mitä tulee virkaan, sakramentteihin(poislukien muromalainen kastekäsitys) ja yleiseen pappeuteen samaa mieltä. Myös Martti Luther sanoo jykevästi ehtoollisen sakramentista ja siihen on helppo yhtyä.
Sen, jolla on paha omatunto synnin tähden, tulee ottaa vastaan sakramentti ja saada lohtua, ei leivästä ja viinistä, ei Kristuksen ruumiista ja verestä, vaan Sanasta, joka sakramentissa tarjoaa, antaa ja tarjoaa minulle Kristuksen ruumiin ja veren, sellaisena kuin se minulle on annettu ja vuodatettu.
Martti Luther St. L. XX:275.
1 tykkäys
Argumentit oli numeroitu lauseittain. Viittaukset lähdejulkaisun sivuihin toki puuttuivat, mutta miten noita itse lauseita olisi voinut selkeyttää?
Lähtökohtana on toki se luterilainen opetus, että Kristus on kehoittanut seurakuntaa viettämään ehtoollista. Ehtoollinen on siis annettu armonvälineeksi seurakunnalle eikä pappisviralle. Pappisviran tehtävänä on sakramenttien hoitaminen seurakunnan kutsusta. Näin ollen seurakunnan kutsuman henkilön paimen viran pätevyys on toisarvoinen seikka suhteessa sakramentin pätevyyteen.
2 tykkäystä
Ehdotus: esitä vain yksi argumentti kerrallaan, ja mahdollisimman yksiselitteisellä kielellä ja myös, jos mahdollista, lyhyesti. Ilmaisutapasi aidosti aiheuttaa haasteita. Monista asioista on varmasti mahdollista olla samaa mieltä, mutta…Yritän vastata.