Onhan tuo @Yocha n edellisen tekstin sisältö luettavissa mm. Franz Pieperin Dogmatiikasta ja tuo viimeinen kohta voimakkaasti tuon esille ottamamme Augsburgin tunnustuksen puolustuksen kohdasta V||.
1 tykkäys
En mielelläni esitä väitteitä ilman perusteluja.
Tässä tapauksessa siis johtopäätelmä, eli naispapin toimittama ehtoollinen on pätevä, on painettu suoraan julkaisuun. Kokosin sille itse loogisen perusteluketjun julkaisussa sitä aiemmin esitetyistä näkökulmista.
Kustakin väliargumentissa voi itse kukin olla toista mieltä, mutta se ei muuta julkaisuun painettua lopputulemaa. Niinpä en näe tarkoituksenmukaiseksi käydä nyt tässä ketjussa yksityiskohtaista keskustelua noista väliargumenteista.
Lähetyshiippakunnassa pyhäkoulu messun yhteydessä on saarnan aikana.
2 tykkäystä
Selvä. Joskus on helpompi edetä kohta kohdalta. Sanoit esimerkiksi, että “Kristus on kehoittanut seurakuntaa viettämään ehtoollista”. Tuohon olisi voinut vastata, että kyllä. Sitten sanot, että “Ehtoollinen on siis annettu armonvälineeksi seurakunnalle eikä pappisviralle”, johon olisin vastannut, että tietysti näin. Vielä sanot, että" Pappisviran tehtävänä on sakramenttien hoitaminen seurakunnan kutsusta". Tämäkin on aivan selvää. Sitä vastoin ei ole selvää johtopäätös: “Näin ollen seurakunnan kutsuman henkilön paimen viran pätevyys on toisarvoinen seikka suhteessa sakramentin pätevyyteen?” Tuo ei päde asian totuuskysymyksessä naispappeuden oikeutuksesta, vaikka logiikka, että kutsuja on seurakunta, pätee. Seurakunta itse tekee sakramenttien toimittamisen (!) pätevyyden kyseenlaiseksi väärällä opillaan naisen kutsumisesta ja hyväksymisestä virkaan ja siltä osin jäävää itsensä legitiiminä kutsujana.
1 tykkäys
Väistät kysymyksen oikeasta ehtoollisesta kysymyksellä oikeasta seurakunnasta. Samalla uusi kysymyksesi korvaa sakramenttien oikeintoimittamisen kirkollisen yhteyden edellytyksenä.
Kirkkomme herätysliikkeissä on varsin laaja yksimielisyys, että kirkkomme on vuoden 1986 jälkeenkin ollut kirkko-opillisesti oikea kristillinen kirkko, niin esittämäsi argumentin jälkeen, jos se edustaisi LHPK:n kantaa, kirkollisen yhteyden etsiminen kirkkomme herätysliikkeisiin olisi varsin turhaa.
Lisäksi on huomioitava kanta, että maallikkoehtoollinenkin on poikkeutilanteessa luvallinen ja toki pätevä.
Minä en väistä mitään, vaan seurasin 7 -rivistä kirjoitustasi, jossa itse viljelit neljä kertaa sanaa seurakunta. Maallikkoehtoollinen ei ole luterilainen. Oma luterilaisuuteni ammentaa 1500 ja 1600 -lukujen alkuperäisistä kirjoituksista, joista on myöhemmin poikettu.
Oma näkemykseni naispapin toimittamasta ehtoollisesta on seuraava: Kristuksen läsnäolon saa aikaan Jumalan sana, kuten tunnustuskirjoissa sanotaan. Meillä ei kuitenkaan ole lupaa toimittaa ehtoollista ilman pastoreita, enkä ymmärrä, miksi ainakaan normaalioloissa kukaan haluaisikaan. Sellaista vastaan ovat niin maalaisjärki, traditio kuin Raamattukin.
Hätäehtoollista pidän myöhäsyntyisenä käenpoikasena, joka tulisi jämäkästi torjua, mutta kysymys on käytännön kirkollisen elämän kannalta sikäli triviaali, etten tämän takia katkaise välejäni Kansanlähetykseen, tai kuka sitä ikinä saattaakin kannattaa.
Kristus antoi käskyn ehtoollisen toimittamisesta nimenomaan apostoleille (muita ei Raamatun mukaan ollut paikalla), jotka olivat Kristuksen asettaman pastorinviran hapate ja siemen, josta pastorinvirka juontaa juurensa (en tarkoita tällä edellyttää apostolista sukkessiota; puhun vain ilmiöstä ja instituutiosta), kun taas ehtoollisen nauttiminen ilmiselvästi kosketti myös maallikoita. Paavali myös toteaa 1. Kor. 4:1 pastoreihin viitaten, että “Niin pitäköön jokainen meitä Kristuksen käskyläisinä ja Jumalan salaisuuksien [mystēríōn] huoneenhaltijoina [oikonómūs].” Tämä on yhteydessä Luuk. 12 huoneenhaltijavertaukseen, jossa sanotaan: "Ja Herra sanoi: “Kuka siis on se uskollinen ja ymmärtäväinen huoneenhaltija [oikonómos], jonka hänen herransa asettaa pitämään huolta hänen palvelusväestään, antamaan heille ajallaan heidän ruokaosansa?” Mysteeriohan on sakramentin synonyymi, eli Paavali nimenomaan tässä näyttää näkevän pastorin tehtävänä olla se hyvä huoneenhaltija, joka jakaa ruokaosan eli sakramentit ja toki Sanankin ajallaan. Jeesuksen kuvaus Luuk. 12 huoneenhaltijasta jo edellyttää, että suurin osa uskovista ei ole huoneenhaltijoita vaan palvelijoita ja palvelijattaria. Huomionarvoista on myös, että Vapahtajamme erikseen mainitsee palvelijat ja palvelijattaret, mutta huoneenhaltijasta puhutaan vain maskuliinimuotoisena.
Maalaisjärkikin nähdäkseni edellyttää pastorin konsekroivan elementit ja muutenkin johtavan toimitusta, mieluusti myös hoitavan distribuution eli jakamisen yksinään. Tämä estää tehokkaasti kotiehtoolliset ja muun rajoittamattoman, hurmahenkisen menon rehottamaan pääsemisen. Pastorillahan on Raamatun mukaan myös sitomisavain käytössään, vaikka tunnustuskirjat schwenckfeldiläisiä vastaan kiistävätkin (Yksimielisyyden ohje 12), että julkisen pannaanjulistamisen aktiivinen käyttäminen olisi oikean kristillisen seurakunnan välttämätön tuntomerkki. Jonkinlainen valmius sitomisavaimen käyttöön on kuitenkin ainakin jossain muodossa tarvittaessa oltava, ja maallikkoehtoollinen tavallaan vie avaimen taskusta pastorilta tässä kohtaa.
Oleellista on, että ehtoollinen on syntien anteeksiantamuksen ateria. Sinne on tarkoitus tulla hakemaan nimenomaan syntien anteeksiantoa, ja tällöinhän uskovalla pitäisi olla sellainen mieli, että hän tahtoo välttää tahallista synnintekoa. Lisäksi ehtoollisessa on kysymyksessä pyhän ja elävän Jumalan ihmeellinen läsnäolo ja hänen kallisarvoisen armoverensä ja meidän syntiemme tähden runnellun ruumiinsa nauttiminen. Tässä ajassa emme käytännössä missään voi kohdata Herraamme ja Vapahtajaamme niin intiimisti ja pyhästi kuin ehtoollisessa. Tähän ei pidä sotkea mitään sellaista, minkä Herramme selkeästi kieltää, ja jos joku sotkee, niin en minä ainakaan halua sellaiseen osallistua. 1. Tim. 5:22 “Älä ole liian kerkeä panemaan käsiäsi kenenkään päälle, äläkä antaudu osalliseksi muiden synteihin. Pidä itsesi puhtaana.” Alkuteksti vielä käyttää tässä sanaa koinōnéō ‘olla yhteydessä, olla osallinen’, jota tyypillisesti käytetään juuri ehtoollisyhteydestä. Vastaava substantiivi koinōnía ‘yhteys, osallisuus’ esiintyy 1. Kor. 10:ssä, kun Paavali vertaa yhteyttä siunauksen maljan (ehtoollisen) kautta yhteyteen riivaajien maljan kanssa, ja kieltää osallistumasta riivaajien maljoihin, jotka puolestaan hän yhdistää epäjumalanpalvelukseen.
Onko se sitten epäjumalanpalvelusta, jos Herran selvää kieltoa rikotaan? Vaikka tarkoituksena olisi palvella Herraa? 1. Sam. 15:20 Saul puolustelee: “Minähän olen kuullut Herran ääntä ja tehnyt sen matkan, jolle Herra minut lähetti.” Saul oli uhrannut Herralle jotain, mikä piti vihkiä tuhon omaksi, käyttäen omaa järkeään ja omaa moraaliaan palvellakseen Herraa. Saul saa profeetta Samuelin kautta vastauksen: “Sillä tottelemattomuus on taikuuden syntiä, ja niskoittelu on valhetta ja kuin kotijumalain palvelusta. Koska sinä olet hyljännyt Herran sanan, on myös hän hyljännyt sinut, etkä sinä enää saa olla kuninkaana.”
Usein on väitetty Lutherin sanoneen, että ehtoollinen on pätevä, vaikka sen toimittaisi perkeleen isoäiti. Mutta miksi kristitty haluaisi hakea syntien anteeksiantamuksen ateriaa perkeleen isoäidiltä? Naispappi ei tietenkään ole perkeleen isoäiti, vaan moni naispappi lienee jopa uskovainen hyvää Jumalan työtä tekevä ihminen. Kun hän kuitenkin esiintyy pastorina, joka hän ei voi olla, koska Kristus ei naisia tuohon virkaan kutsu, ja tekee sen ehtoollisella liturgina, tapahtuu alttarilla pyhäinhäväistys ja Jumalan sanan rikkominen joka tapauksessa. Jos hän sitten lotraa oikean Kristuksen pyhän veren kanssa, se vain pahentaa pyhäinhäväistystä eikä suinkaan poista sitä. Naispappeus on vielä paljon selvemmin kielletty Raamatussa kuin maallikkoehtoollinen.
Pätevyyskeskustelua harhauttaa (1) se, että sekoitetaan toisiinsa pätevyys eli validiteetti eli, onnistuuko HPE:n toimittaminen, ja oikeutus eli legitimiteetti eli, saako HPE:n toimittaa, sekä (2) se, että moni tuntuu pitävän itsestäänselvänä, että jos ehtoollinen on validi, se olisi myös legitiimi. Te, jotka ajattelette, että validius tuo myös legitiimiyden, haluatteko avata tarkemmin ajatteluanne?
2 tykkäystä
Oletko lukenut Lutherin kirjeen Böömin veljille? Kun Lutherin mukaan “kyky” toimittaa ehtoollinen tulee suoraan kasteessa, on se pätevä maallikonkin toimittamana, vaikkakin kirkon hyvän järjestykseen vastainen. Tämä johtopäätelmä siis omaa pohdintaani.
Yhtä kaikki, Kansanlähetys siis hyväksyy kuolemanvaarassa olevalle toimitetun hätäehtoollisen päteväksi ja ilmeisesti myös Sley. LHPK saa olla toista mieltä, se on heidän asiansa.
Kiitos seikkaperäisestä ja johdonmukaisesta kannanotosta.
Näkemyksesi mukailee nähdäkseni LHPK:n kantoja.
Edellä selostamani perusteella näen teologisesti perustelluksi että Kansanlähetys ja Sley
a) pitäytyvät nykyisessä virkakannassaan ja avioliitto-opetuksessaan
b) säilyttävät kirkollisen yhteyden Suomen ev.lut. kirkkoon, eivätkä siirtyi LHPK:n yhteyteen
c) rakentavat sekä uusia jumalanpalvelusyhteisöjä että toimivat yjteistyössä niiden seurakuntien kanssa, joihin ovat edelleen tervetulleita
d) hyväksyvät pappisvirkaan yhteisvihkimyksen ja alttariyhteistyön tekemisen naispappien kanssa niille, joille se ei ole vastoin henkilökohtaista omaa tuntoa.
Kirjoitit näkemykseni mukailevan LHPK:n kantoja.
En koe sen mukailevan niitä ainakaan siinä mielessä, että näkemykseni poikkeaisi oleellisesti Sleyn linjasta, johon LHPK:n linjaa tässä ketjussa verrataan. Hyvin paljon samaa toki on LHPK:n kanssa, mutta minähän en vaatinut kirkollisen yhteyden katkaisemista kansankirkkoon, mikä on LHPK:n positiossa ehdoton vaatimus. Naispappien kanssa voidaan mielestäni tehdä jotain yhteistyötä mutta ei alttariyhteistyötä.
Ymmärtääkseni Sleyn ja Seklin tapahtumiin ei pääsääntöisesti kutsuta naispappeja mihinkään rooliin jumalanpalvelusten ulkopuolellekaan. Lähes kaikki Sleyn pastorit ja osa Seklin pastoreista ainakin henkilökohtaisesti kieltäytyy alttariyhteistyöstä – kaikesta kieltäymyksen tuottamasta ahdingosta huolimatta –, eli uskoisin näiden olevan kannanottoni ytimen kanssa samaa mieltä, paitsi kenties hätäehtoollisen suhteen. En kyllä muista näissä liikkeissä kuulleeni koskaan kannustettavan hätäehtoolliseen. Sairaan ehtoolliseen on neuvottu kutsumaan pastori.
Liikkeiden tapahtumissa käy monenlaista väkeä, mutta henkilökohtaisten kohtaamisten perusteella veikkaisin, että Sleyn messuyhteisöjen uskollisimman ja lojaaleimman kävijäkunnan vahva enemmistö on suunnilleen samaa mieltä yllä olevan kannanottoni kanssa, ainakin jos on ylipäätään perehtynyt kysymykseen syvällisemmin. Monihan ei toistaiseksi ole, koska siitä ei ole Sleyn eikä Seklinkään piirissä juuri missään mitään opetusta kävijäkunnalle annettu. Se, että siitä huolimatta niin moni nuorikin torjuu naispappeuden jämäkästi eikä ns. torjujien osuus messukansasta näytä olevan laskemassa, on minulle ilahduttava osoitus siitä, että Jumalan Sanaa on luettu, ja Jumalan Sana on vaikuttava ja voimallinen, kuten Jes. 55:ssä sanotaan.
Sleyssä tuntuu olevan syvään juurtunut mentaliteetti, että kärjekkäitä asioita ei sanota suoraan, vaan opetetaan esimerkin kautta ja sen kautta, mitä jätetään sanomatta ja tekemättä. Maallikoilla on myös yksityiskeskusteluissa mahdollisuus sanoittaa asioita paljon vapaammin ja kärkkäämmin kuin pastoreilla julkisesti opettaessaan. Kävijäkunnassa olevien liberaalimpien ystävien tunteita ei haluta satuttaa. Kuitenkin samanmielisten kesken perinteiselle virkakannalle ja Raamatun asetukselle uskollinen jämäkkä mielenmaisema tulee esiin. Miksi Sleyn pastorit niin lujasti ja sankarillisesti kieltäytyisivät alttariyhteistyöstä ja kaikesta sen mukanaan tuomasta maallisesta kunniasta ja elintilasta ja kansankirkon kolmestakymmenestä hopearahasta, jos he eivät pitäisi naispapin alttarilla oloa syntinä ja vääryytenä, jota kuuluu kavahtaa (eli kuten yllä olen kuvannut)?
Myönnän tosin, että Seklin Daniel Nummela omasta taustastaan huolimatta on puhunut pontevammin sanankääntein kuin Sleyn Säilä tai Tarvainen. Pasuna on antanut selvemmän äänen. Eiköhän siellä samaa partituuria kumminkin lueta.
1 tykkäys
Ensiksikin kirkkomme on meille rakas, se on se kirkko, jonka Pyhä Henrik toi aikoinaan esi-isillemme ja joka on katkunut siitä asti ja joka on peräisin pyhiltä apostoleilta ja Herralta. Vaikka kirkko olisikin alkanut harhautua, ei mikään uusi yhdistys voi tulla sen sijaan.
Toiseksi minua itseäni haittaavat monet opetukset ja tyyli, jolla esiinnytään. Eikä se ole itsestään selvä, että kaikki kelpaisivat LHPK:lle.
2 tykkäystä
Tämä argumentti on luterilaisen kirkon kontekstissa perin merkillinen. Tällä logiikalla joka ainoan luterilaisen pitäisi palata Rooman helmaan - ja itseasiassa se kirkko jonka pyhä Henrik toi Suomeen, oli Rooman kirkko.
Uusia yhdistyksiä voisi perustaa vaikka 100 lisää, koska luterilaisittain Kirkko näkyy tuntomerkeissään, eikä missään yksittäisessä instituutiossa. Mitä enemmän perustetaan uusia yhdistyksiä, joissa näkyy yhden, pyhän, katolisen ja apostolisen Kirkon tuntomerkit, sen parempi.
1 tykkäys
Ei, vaan Kristuksen kirkon. Meidän kirkkomme tunnustuksen mukaan oppimme ei ole ristiriidassa katolisen opin kanssa, vain väärinkäytökset on poistettu. Näin tapahtui. Mitään kerhoja ei perustettu. Ja kirkon pitää olla yhtenäinen, koska on yksi Kristus.
1 tykkäys
Tämähän on suorastaan roomalaista kirkko-oppia. Luterilaisuudessa ei laiteta eikä missään nimessä voida laittaa tällaista painotusta hallinnollisen rakenteen varaan, vaan Kirkko on siellä missä Jumalan Sana ja sakramentit ovat oikein julistettuina & toimitettuina.
3 tykkäystä
En puhunut maallikoiden kyvystä tai kyvyttömyydestä enkä maallikkoehtoollisen pätevyydestä tai pätemättömyydestä, vaan sanoin, että maallikkoehtoollinen ei ole luterilainen. Asiaan otettiin varta vasten kantaa 1600 -luvun luterilaisessa dogmatiikassa, ja “hätäehtoollinen” evättiin sillä, että sen välttämättömyys ei ole sama kuin kasteen. Ennen viestiäsi uusi (?) kirjoittaja teki hyvän kysymyksen: “Te, jotka ajattelette, että validius tuo myös legitiimiyden, voisitteko avata tarkemmin ajatteluanne?”
3 tykkäystä
Inkerin kirkossa harrastettiin NL:n aikana maallikkokasteita ja -ehtoollisia. EI kukaan varmaan pidä niitä epäpätevinä.
D
3 tykkäystä
Itse ajattelen että validi on validi, vaikka se ei olisikaan legimi. Toisaalta on olemassa asiayhteyksiä joissa legimi on legimi, vaikka se ei olisikaan validi. Liittyy enemmän juridiikkaan.
Poikkeusoloja voi olla. En mene jälkikäteen tuomitsemaan. Reformaation alkuaikoinakin taisi olla tilanteita, joissa seurakunnan pastorintehtäviä oli alettu hoitaa ilman papiksi vihkimistä. Kun näitä myöhemmin puitiin, katsottiin, että kyseessä oli ollut pätevä viranhoito. Lähtökohtaisesti ajatellaan vakiintunutta oikeaoppisen kirkon tilannetta, miten siellä pitää asiat säännönmukaisesti hoitaa.
2 tykkäystä
Tapahtumaekklesiologinen lähestymistapa ei tee oikeutta sille, mitä kirkko oikeasti on. Nyt ei puhuta mistään hallinnollisesta rakenteesta, vaan hengellisestä kokonaisuudesta.
Millä perusteella LHPK ei ole osa tuota hengellistä kokonaisuutta, jatkumoa sille kirkolle jonka Pyhä Henrik toi Suomeen?
1 tykkäys