No, enimmäkseen asiallista, mutta tarkoitin että on luonnollista esittää asiat aina edullisesti oman ratkaisun suhteen. Perustelumme ehkä kuullaan ja niistä keskustellaan, mutta toisaalta koko hiippakunnan olemassaolo on yritys kumota perustelut kirkon sisällä toimimisen oikeellisuudesta.
Juu, jossain määrin ymmärrän tuon ajattelun kyllä, ja tiedän että esim. Sleyn piirissä myös vastaavaa rakentamista kannattavia on.
Mutta Sven Tuuva…? Tuokin on aika arvolatautunut nimitys.
Ja koko asetelmassa on se puute täältä päin katsottuna, että Jumalan ei uskota olevan ihan niin kaikkivaltias kuin hän on, ja myös se, että ehkä painopiste on liikaa puhtaan seurakunnan rakentamisessa verrattuna siihen että näkisitte, miten “tuleen makaamaan jäävät” eivät suinkaan pelkästään makaa ja pelkää oman nahkansa puolesta vaan voivat kirkon ja/tai järjestöjen piirissä tehdä evankeliumin työtä kenenkään sitä pahemmin estämättä.
4 tykkäystä
Näen taas tuon Jumalan kaikkivaltiuden toisinpäin. Hän ei välttämättä toimi niinkuin me haluaisimme, eli esimerkiksi ensisijaisesti vain evl-kirkon sisällä, vaan synnyttää uskoa ja näkyviä kirkkorakenteita sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen missä ja milloin tahtoo.
Henk.kohtaisesti en näe ongelmaa siinä että jotkut toimivat kirkon järjestöissä, niin kauan kuin ne eivät suostu myymään totuutta hernekeitosta eli vaimentamaan totuuden ääntä ulkoisessa paineessa tai kirkon rahoituksen loppumisen pelossa. Esim monet STI:n järjestöt ovat taloudellisesti täysin kirkon talutusnuorassa. Ovatko ne valmiita nostamaan metelin, kun tarvitaan? Aika hiljaa ovat olleet viime vuosina …
Mikäköhän lienee hiljaa olemisen syy? Lähdet ilmeisesti siitä olettamuksesta, että kyse on ulkoisesta paineesta. Väittäisin kuitenkin olevan pikemminkin niin, että monet näistä järjestöistä eivät näe tarpeelliseksi tai rakentavaksi alkaa “nostaa meteliä” niistä asioista, joista LHPK ehkä haluaisi meteliä nostettavan. Jos esim SLEY olisi itsenäinen kirkkokunta, ei sen julkisuusprofiili todennäköisesti muuttuisi yhtään. SLEY ja LHPK ovat monista kiistakysymyksistä täysin tai melko samaa mieltä, mutta SLEY ei halua profiloitua asioita vastustavana tahona, vaan fokus on tällä hetkellä enemmän uusien ihmisten tavoittamisessa. Olen itse aika pitkälti sitä mieltä, että maailman vääryyksistä ja yhteiskunnan maallistuvista arvoista valittaminen ei rakenna seurakuntaa eikä sellaisten asioiden esillä pitämisestä seurakunnassa ole mitään hyötyä. SLEY on tässä hyvällä linjalla.
1 tykkäys
En ole entinen SLEY.läinen enkä oikein tunne teidän sisäistä virittyneisyyttänne. Olen kuitenkin itse sitä mieltä, että jos Kristuksen asialle haluaa sanoa jyrkästi KYLLÄ, niin samalla joutuu sanomaan toisille asioille jyrkästi EI. Tämä johtunee sitten luonteestani tai aivopesusta. Voi olla, että hiippikseen suodattuvat minun kaltaiseni kaikkein kärsimättömimmät tyypit.
Aika näyttää, mikä linja oli paras.
Omassa henkilöhistoriassani kävin Sydiksen messuissa semivakituisesti vajaan vuoden verran*.En ollut tällöin kirkko-opillisesti kovin valveutunut, mutta ehkä kirkko-diskurssille käännettynä tuolloisen mutuni voisi sanoittaa siten, että en mieltänyt Sydiksen messuja evl.fin messuiksi. Teoreettisella tasolla toki tiesin asian, mutta koin käyväni nimenomaan SLEYn messuissa enkä evl.fin messuissa.
*lopetin koska vaihdoin paikkakuntaa. Uudella paikkakunnalla kävinkin sitten evl.fin paikallisseurakunnassa ennen lopullista ortoutumista.
1 tykkäys
Tarkoitatko sanoa että mielsit Sleyn messutoiminnan ikään kuin omaksi, koko maan kattavaksi “hiippakunnaksi”.
Muistan olleeni kirkossa ristiäisissä, joissa toimittajana oli nuori naispappi. Ensinnäkin kaikissa kuvissa, mitä otin tilaisuudesta, papille sattui joku maanisen innostunut tai muuten outo ilme. Tilaisuudessa ei ollut mitään vakavuutta, vaan vaikka tapahtumien tahti oli ihan asiallinen, niin mentaliteetti tuntui olevan joku “söpö show”. Aivan kuin ajatuksena ei olisi, että pappi toiminnallaan palveli jotain suurempaa, vaan että vaikka toteutus ei ollut millään tavalla räikeä, niin silti kyseessä oli hänelle työ, jossa pääsee ilmaisemaan itseään ja tekemään itsensä näköisiä toimituksia, tyyliin kaikkien paikalle saapuneiden yhteinen performanssi.
Ajattelin tilannetta silloin, ja ajattelen nyt, melkein vuosikymmen myöhemmin, että en ollut siellä pappia varten. Ja että tilaisuuden kutsuivat koolle kastettavan lapsen vanhemmat. He päättivät, että miltä halusivat sen näyttävän ja tuntuvan. Jos se heille sopi, niin minulle sopi olla paikalla kutsuttuna vieraana. Lakata hetkeksi Jumalan, elämän ja kuoleman kysymysten miettiminen ja olla siellä performoimassa ristiäisiä muiden kanssa.
Olen ollut yleisönä (joo, se on oikea sana) naispappeja tulvivassa tuomasmessussa, mutta ehtoollisella en jaksanut enkä viitsinyt käydä. Ja ilman mitään suuria ja mahtavia teologisia perusteita olen vain päätynyt siihen, että kokisin sen vääräksi. Enkä ainakaan menetä mitään, koska SLEY:n ja LHPK:n ehtoollisia on yhtä helposti saatavilla.
Ajattelen lähtökohtaisesti niin, että nainen ei ole oikea pappi, vaan hän ainoastaan tekee sellaiset eleet, mitkä palkattu henkilö tekisi, jos kirkko olisi valtion liikelaitos. Eli tilaisuus ei lähtökohtaisesti ole mitenkään likainen tai kirottu tai pahuutta jos siellä toimii naispappi, mutta ei myöskään hengellinen tilaisuus.
Lisäksi jaan muut osalliset kolmeen eri ryhmään:
Ensimmäiseen kuuluvat ne, ketkä ajattelevat aivan samoin kuin minä, mutta jostain syystä vaan joutuvat elämään sen tosiasian kanssa, että jossain sattuu olemaan nainen pappina. Jos vaikka on kristillinen opiskelijajärjestö, ja seurakuntayhtymä on määrännyt tietyn papin heidän toimintaansa. Tämä ei poista sitä, että kyseinen pappi voi olla ihan mielenkiintoinen henkilö, jolla on mielenkiintoisia kertomuksia ja kokemuksia elämästä yleensä.
Toiseen kuuluvat ne, joiden pitäisi mielestäni olla jotain mieltä asiasta, mutta jostain syystä silti päätyivät vaikka valitsemaan naispapin johonkin omaan tilaisuuteensa. Tätä ei ole koskaan käytännössä tapahtunut. Silloin osallistuisin itse tilaisuuteen. Ja jos oikeasti sillä olisi mitään merkitystä, niin ehkä kertoisin asian tullessa puheeksi, että en oikein pidä naisia oikeana pappina. En menisi ehtoolliselle. Ja kokisin, jos joku siihen kiinnittäisi huomiota, että näkyvä protestointi on aina kiusallista ja ikävää. Tai siis se, jos tuollainen valinta otetaan protestina, eikä vain asiana. “Eiks Thinkcat oo joku uskis? Eiks sen pitäs mennä? Oks jotai vialla?”
Kolmanteen kuuluvat ne, joille koko asialla ei ole yhtään mitään merkitystä. Ja joilla ei ole mitään käsitystä siitä, että mikä edes on kanta naispappeuden puolesta tai kanta naispappeutta vastaan. Jolloin mikä tahansa asian mainitseminen aiheuttaisi puhtaasti sekaannusta ja väärinkäsityksiä. Ja jos joku selittäisi, että “tiedäksä, jotkut ei oikeesti pidä naisii pappina, siis mä en ymmärrä, miten joku enää nykyaikana voi ajatella sillee”, niin olisin todella tyytyväinen, ettei tarvitse pakottaa ketään ymmärtämään. Ja tilanteesta riippuen, jos siitä olisi odotettavissa mitään kehittävää, äänettömästi ilmiantaisin itseni, että “olen sellainen henkilö”.
Miten tämä liittyy keskustelun aiheeseen? No siten, että mielestäni tässä kysymyksessä voi olla hienostunut ja jämpti samaan aikaan. Koska kyseessä on kuitenkin konflikti, ja maailma muuttuu ympärillä, niin mikä tahansa ratkaisu on epätäydellinen, sisältää kitkaa ja jättää asioita auki. Jotkut henkilöt ovat yksinuottisia törppöjä. Jotkut eivät ole, mutta heidät maalataan sellaisiksi. Jotkut eivät selvästi ole ollenkaan, ja toivoisin heidän yksityisessä ajattelussaan olevan.
Aivan yhtä paljon kuin koko SLEY:n olemassaolo on yritys kumota perustelut kirkon ulkopuolella toimimisen oikeellisuudesta. Eli ei yhtään.
Mitä tarkoittaa, että ei haluta kuulla? Miten se sinun mielestäsi ilmenisi, jos haluttaisiin kuulla? Missä ja miten sen pitäisi tapahtua?
Onhan se nyt sanomattakin selvää, että jos LPHK on olemassa, niin sille on omasta mielestään ja sen jäsenten mielestä olemassa joku tarve ja perusteltu syy. Onko tämä sinun mielestäsi itsessään jotenkin väärin?
Olin kuulemassa pari vuotta sitten kun Juhana Pohjola puhui juuri tästä asiasta. Siinä puheessa ei ollut yhtään mitään merkkiä mistään tuosta, minkä nyt selität olevan ainoastaan ja pelkästään LHPK:n position sisältö.
Tulee sellainen tunne kuin “apua äiti mä en halua mennä suihkuun kun vesi on märkää”. Kun tietenkin siinä tanner tömisee ja aitaa kaatuu ja heikompien on syytä pysyä poissa jaloista kun poikapapit muotoilevat abstrakteja huomautuksia kirkon järjestöistä.
Jos SLEY särkyy pelkästään siitä, että LHPK on olemassa, niin minun on pakko tunnustaa, että ei tule ikävä. Juhana Pohjola tuntui ajattelevan asiaa niin, tai oikeastaan sanoi sen niin, että SLEY ja LHPK tekevät samaa asiaa saman rajan tuntumassa, toinen sisäpuolella ja toinen ulkopuolella.
Sen jälkeen tilanne on saattanut kehittyä niin, että kirkko on mennyt huonompaan suuntaan. SLEY ei ole seurannut kirkkoa sen kaikkein marxilaisimpiin juttuihin. Mutta SLEY on tehnyt itsestään “kävijäystävällistä”, josta syystä se kokee kirkkoon osuvan kritiikin osuvan myös itseensä. Ei siksi, että se olisi samalla tavalla politisoitunut ja maallistunut kuin kirkko, vaan siksi, että se ei ole samalla tavalla änkyrä kuin se oli Pohjolan ajatuksessa. Tai kuin se oli itse omassa menneisyydessään.
Olen sitä mieltä, että ei LHPK:n eikä SLEY:n kannata tapella pelkästä tappelemisen ilosta. Ja niistä ei kumpikaan tee sitä nyt ketään vastaan. LHPK:n on täysin aiheellista tuottaa oma propagandansa eli perustella oma tarkoituksensa. Ja jos se ahdistaa SLEY:n väkeä, niin päättelen siitä, että kritiikki osuu ja uppoaa.
Lopulta saan kuitenkin teksteistäsi sellaisen käsityksen tässä keskustelussa, että jotain on vialla niin kauan kuin asiasta on kaksi eri näkemystä. Että jos LHPK:n tapa on oikea, niin sinä päättelet, ilman että sitä kukaan Juhana tai Samuli tai Risto missään sanoo, että silloin SLEY:n tavan on pakko olla väärä. Kun aivan yhtä hyvin LHPK:n viesti SLEY:lle on, voi olla tai pitäisi olla ja ehkä onkin, että pysykää hereillä. Ja se ei tarkoita mitään tiettyä yksittäistä tekoa tai siirtoa. Ei heti. Ei väistämättä. Ei heidän sanomanaan. Mutta tulee hetki, jolloin se tarkoittaa. Ja se ei ole LHPK:n syy, vaan osa todellisuutta.
Mutta minä olen lukenut liikaa Voegelinia. Siitä johtuen koko luterilaisuus on alkanut tuntua yhdeltä Titanicilta. Voegelin oli itse protestantti, ja teki saman virheen kuin David Allan Bloom. Eli oli optimisti. Eli ajatteli, että jos vain ongelmat diagnosoi oikein, niin se väistämättä ilmplikoi ratkaisun toteutumista. No näkeväthän kaikki, ettei se niin mene.
1 tykkäys
Mielestäni näin vahvaan ilmaukseen pitäisi antaa ne teologiset perustelut, joita et edellä sano tarvitsevasi.
Oma näkemykseni on, että virkakysymyksessä teologisesti perustelevat torjujat voivat olla oikeassa ja raamatullisia (vaikka en täysin vakuutu itse), ja silloin heillä on myös kantti ja oikeus opettaa muita väistämään ko. tilaisuuksia.
Mutta pelkästään nuo intuitiiviset asiat ja kokemukset showsta tai performanssista eivät riitä muuhun kuin omiin ratkaisuihin pois jäämisestä. Neuvot ovat hataralla pohjalla, koska monen kokemus hengellisestä tilaisuudesta ja sen suhteesta papin virkaa hoitavaan henkilöön voi olla aivan päinvastainen.
Tuo on mielenkiintoinen juttu. Itse en usko, että esim. liturgian kokeminen voisi olla aivan noin sattumanvarainen ja kokijaan sidottu asia. Jumalallisten asioiden pyhyys ei näet ole vain inhimillisten toimijoiden omaa pyhyyttä, vaan Kristuksen kirkon pyhissä asioissa on läsnä Jumalan oma pyhyys jumalallisten energioiden kautta.
1 tykkäys
Ei se ole väärin, ja olin taas kai epäselvä puheissani, koska ajattelin nimenomaan että Hiippis ei tietenkään olisi olemassa eikä kukaan ajatteleva Hiippiksen jäsen tietenkään sitoudu oman piispan valinneeseen, kirkkokunnaksi järjestymässä olevaan ryhmään, mikäli evl. kirkko ei hänestä olisi mahdoton vaihtoehto ja siis olennaisesti vääryyden vallassa.
Mutta ehkä se nyt on “väärin” tai ainakin harmittavaa, jos kirkkoon jääminen ja esim. Sleyn kirkon sisäisenä konservatiivisena (no, huono ja yksinkertaistava sana edelleen…) vaihtoehtona pitäminen on leimattava sillä tavalla mitä Lhpk on toisinaan tehnyt. Tässä näen sellaista oman identiteetin korostamista, mikä ei ole ihan fiksua. On vähätelty toimintamahdollisuuksista (lähetys, evankeliointi, yhteydet seurakuntiin) puhumista, halveksittu yhteydenpitoa tiettyihin piispoihin yms. Yksittäisten keskustelujen lisäksi mieleen tulee ainakin Anssi Simojoen poleemisuus (johon eivät toki hänen kollegansa ainakaan tyylin osalta halunneet yhtyä) ja se keskustelu jossa Sleyn taholta kirjoitti Pasi Palmu ja vastaväittäjää en nyt sitten muistakaan…
No ei se säry pelkästään siitä, mutta kuten todettu täälläkin monesti, onhan sitä kilpailua samoista ihmisistä ollut ja muutakin tönimistä havaittu. Lhpk on paitsi oma juttunsa, myös ponnistanut tietysti ristiriidasta Sleyn ja vähän muidenkin ryhmien sisällä. Se on sekä koonnut että hajottanut konservatiivista kenttää kirkossamme.
Sleyssä on jo kauan sitten sanottu - ja olen sitä siteerannut - että yhtiön tarkoitus on sen
säännöissä selvästi sanottu. Se on olemassa ainoastaan evankeliumin levittämiseksi mahdollisimman monelle. Ja tähän liittyen on myös lausuttu, että ei itsetarkoituksellinen yhdistyksen elossa pitäminen ole tärkeintä. Jos Jumalan tahto on toimia muita kanavia käyttäen siten että Sley loppuu niin sitten se on.
Pohjola on tuossa sekä oikeassa että väärässä. Yhteisiä tavoitteita on, mutta ratkaisevaa eroa ei tuossa sanota auki. Lhpk on nostanut tassut pystyyn sen suhteen, mitä kirkon paikallisseurakunnissa ja muuallakin tapahtuu ja voi tapahtua. Sley ei ole. Kaksi etevää teologia on esimerkiksi kirkolliskokouksessa käyttämässä puheenvuoroja jo monena vuonna peräkkäin (vielä niitä ei Mäkinen kaikkia torppaa 
). Yhdistys toimii yhteistyössä siellä missä on mahdollista toimia omista periaatteista tinkimättä. Se kouluttaa ja palvelee kirkon jäseniä niin laajasti kuin voi. Jne.
Pohjola tuntuu ajattelevan, että saman työn tekeminen on sen tulevaisuuden kirkon rakentamista, ja Sley nyt sattuu vaan olevan jotenkin jumissa vielä pahassa kirkossa, ja kun hetki tulee, se pullahtaa ulos ja sitten ollaankin yhdessä onnellisia. Sorry, vähän lennokasta…
Oikeasti kuitenkin Sleyssä on ihmisiä jotka voivat ajatella noin, mutta kokonaisuutta katsoen se ei pidä paikkaansa. Sley on ymmärtääkseni teologisesti perustellen kirkossa. Se pitää aktiivisesti yhteyksiä yllä seurakuntiin ja myös tiettyihin piispoihin. Se haluaa rakentaa, ei nakertaa. Sen painotukset ovat erilaiset. Kysymys ei ole vain käytännöllinen tai rohkeuden puutteeseen liittyvä, kuten Lhpk:ssa saatetaan ajatella. ( Voi jopa olla että pidetään täysin mahdottomana opillisista syistä oman kirkon “perustamista”. Mutta tämä on arvailua jo. )
1 tykkäys
Minä pidin Sleytä opillisesti paljon lähempänä luterilaista tunnustusta olevana kuin korkeakirkollista Lhpk:ta. Jos minun siis olisi ollut näillä kriteereillä täytynyt tehdä valintani se olisi ollut selkeästi Sley. Sleytä kuitenkin rasittaa nähdäkseni juuri tuo tässäkin keskustelussa äsken mainittu yritys viedä evankeliumia ihan kaikkialle ja silloin sorrutaan herkästi kyseenalaisiin metodeihin opista tinkimisen kustannuksella. Siksi minä valitsin piskuisen STLK: mme. LHPK:n pastori aukoi tässä mulle hiljan poskeaan tavatessamme Prisman tavaratamossa ja sanoi meidän olevan ja pysyvän pienenä kun emme salli opillista heikkoutta. Olin vähän puulla päähän lyöty. Pitäisikö meidän muka tinkiä opista saadaksemme lisää jäseniä, mikä sellaiseen velvottaisi? Eivätkö he tiedä, että vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan? Elämässä voi olla puutteita ja paljon niitä onkin itse kunkin kristityn elämässä, mutta oppi ei voi puutteita sietää, kuten Luther sangen seikkaperäisesti Galataiskirjeen luennossaan, sen viidennen luvun yhdeksännen jakeen selityksessä hienosti opettaa.
2 tykkäystä
Niin. Pidän mahdollisena että väärä virka, torjujan mielestä siis “pappina esiintyminen” luo tuollaista ilmapiiriä, että korostuu ihmisen halu söpöillä ja esiintyä. Mutta ei se ilmiö sinänsä riitä perusteluksi, vaan sen tulee olla vankempi ja opillinen. On nimittäin mahdollista ajatella myös, että inhimillisyys paistaa aina läpi ja jos naispappi jonkun oppimansa maneerin tai asenteen vuoksi näyttää “esiintyvän”, vaikuttaako se kuitenkaan Jumalan vetäytymistä tilaisuudesta (koska kirjoitettiin: “tilaisuus ei ole hengellinen”). Toisenlaiseen tottuneet voivat nimittäin sukupuolesta ja ulkoisesta käyttäytymisestä riippumatta pitää ihan konservatiivista meininkiä inhmillisenä, esiintymisenä ja jopa näyttelemisenä.
Siis: Jumala toimii aina vajavaisten ihmisten kautta. Aina on epäiltävä omien tuntemustensa lähdettä ja muistettava niiden epävakaus. Tärkeintä olisi luottaa Jumalan sanaan ja hänen lupauksiinsa sakramentin todellisuudesta. Siitä on sitten valitettavasti erimielisyys, mikä on oikea ja raamatullinen järjestys.
1 tykkäys
Varmaankin sopii tämän ketjun aiheeseen kysyä perusteluita seuraaviin väitteisiisi:
- LHPK on kauempana luterilaisesta tunnustuksesta kuin SLEY.
- LHPK on korkeakirkollisempi kuin SLEY.
Voisitko selittää, kiitos
Ehkä jotain tämän tyyppistä, jos sen kääntää evl-diskurssille. Hellaritaustaisena toki Sydiksen messu oli ikäänkuin paikallisseurakunta.
No ensimmäiseksi ns. Väisäsen kastekäsitys, joka on täysin luterilaisen tunnustuksen vastainen. Toisekseen käsitys siitä, että oikea virka saa aikaan ehtoollissakramentin pätevyyden, lyhyesti siis, että virka kuuluu sakramentin asetukseen. Edelleen korkeakirkollis/lestadiolainen painotus kirkko-opissa, jonka mukaan pelastus on löydettävissä vain heidän yhteydestään. Huomaa nyt, että sanoin painotus, en dogma. Henki on myös se, että kun vastustat naispappeutta, homoja, abortteja jne., rystyset verillä ja kuulut meihin, niin asiasi pelastuksen suhteen ovat hyvin. Mutta nämä asiat nyt ovat jauhetut pohjaan saakka jo tätä edeltävällä foorumilla.
2 tykkäystä
Lisäisin @anon31067578 listaan vielä opin yleisestä vanhurskauttamisesta. Edellisellä foorumilla “hiippisläiset” teologit tuntuivat olevan sitä mieltä, että yleinen vanhurskauttaminen on huono käsite eikä sellaisesta tulisi puhua. Sleyllä taas tunnustetaan yleinen vanhurskauttaminen ja sen korostus näkyy paljon Siionin kanteleen lauluissa, vaikka meininki onkin mennyt viime aikoina siihen suuntaan, että näistä asioista ei juuri uskalleta saarnata, ehkä liberaaliksi leimaamisen pelossa. Oppi on kuitenkin sinänsä periaatteessa oikea. Kirkkain oppi tässä asiassa on käytännössä STLK:lla, mutta heikäläisiin liittyäkseen kun on tunnustettava heidän oppinsa oikeaksi myös omasta mielestäni sekundaarisemmissa kysymyksissä, niin se ei siksi ole itselleni vaihtoehto.
Mutta ei kai LHPK sentään sitä väitä, että pelastus olisi vain heillä? Mun mielestä päättelyketju menee kutakuinkin niin, että uskossa pysyminen vaarantuu ilman oikeaoppista seurakuntaa, ja riittävän oikeaoppisia seurakuntia on Suomessa lähinnä heidän seurakunnat plus muutama muu. Eli pelastus ei ole sillä tavalla sidoksissa tietyn puljun jäsenyyteen ja näkyviin rajoihin kuin lestadiolaisilla, vaan oikeaan oppiin, jonka olemassaolo LHPK:n rajojen ulkopuolella pidetään ihan mahdollisena, vaikkakin ehkä harvinaisena. Tässä on selkeä ero, vaikka en kumpaakaan versiota itse kannata.
2 tykkäystä
Kiitos, Walther. Olen yrittänyt lueskella edellistä foorumia sieltä täältä; selkeää johtopäätöstä ei sieltä pysty muodostamaan. Edellisen foorumin laajuus on minulle liian suuri jälkikäteen pengottavaksi. Sinun kommenttisi edellisellä foorumilla ovat olleet todella paljon ajatuksia herättäviä, mutta jotenkin tuntuu, että kaikkia perusteluitasi en vieläkään ymmärrä. Joka tapauksessa olen huomannut, että olet totuuden etsijä, kuten minäkin.
Muutama kommentti:
-
Väisäsen kastekäsitystä ei käsittääkseni ole nostettu viralliseksi opiksi. Oletko lukenut LHPK:n vuosikirjasta 2015 ss. 91-92 luvun “Jumalan sana, kaste ja uudestisyntyminen” (www.lhpk.fi/wp-content/uploads/2016/02/Vuosikirja2015.pdf#page=91). Olen käsittänyt, että tässä olisi esitetty virallinen kastetulkinta. Onko siihen mielestäsi huomauttamista?
-
[quote=“anon31067578, post:97, topic:1524”]
Toisekseen käsitys siitä, että oikea virka saa aikaan ehtoollissakramentin pätevyyden, lyhyesti siis, että virka kuuluu sakramentin asetukseen.
[/quote]
En ole samaa mieltä tästä kanssasi. Oikea virka tarvitaan, jotta alttarin sakramentti toimitetaan Kristuksen asetuksen mukaan. Virka ei saa aikaan sakramenttia (yksinomaan asetussanat osoittavat/julistavat sakramentin olevan esillä), mutta se on yhtä lailla oleellinen tekijä kuin se, että käytetään oikeaa viiniä ja oikeaa leipää - tai että sakramentti nautitaan. Virka kuuluu intentioon. Oikea intentio tarvitaan, koska Pyhä Henki ei toimi itseään vastaan. Esimerkiksi miten voimme ajatella, että naispappi olisi oikea pastori, jos on olemassa Herran käsky joka kieltää tämän? Kun ehtoollisen toimittaa joku, joka toimii nimenomaan ehdointahdoin vastoin Herran käskyä, onko intentio silloin oikea? En uskalla sanoa, että naispapin toimittama ehtoollinen on varmasti epäpätevä, mutta kyllä sanoisin niin että hyvin epävarma sen pätevyys on.
Suosittelen lukemaan seuraavat artikkelit (huom en ole saanut niitä LHPK:sta vaan löysin itse netistä):
http://www.ctsfw.net/media/pdfs/scaervalidityofordainedwomen.pdf
http://www.johnkleinig.com/files/1713/3584/6472/VALIDITYconsec.pdf
3
Olen itse jutellut LHPK:n pastorien kanssa tästä samasta asiasta, ja varmistanut ettei väite pidä paikkaansa.
Ei ole dogmaa, eikä ole edes painotusta - on vain epämääräisiä ulkopuolisten väitteitä “LHPK haisee donatolaisuudelle”. Olen itse etninen esikoislestadiolainen, ja siksi tiedän mistä puhutaan. Olen äärimmäisen allerginen kaikelle donatolaisuudelle. Eksklusiivisen kirkko-opin takia lähdin lestadiolaisuudesta.
Olen ymmärtänyt LHPK:n opettavan , että pelastus ei ole sidoksissa edes oikeaan oppiin, vaan “onnellisen epäjohdonmukaisuuden” vuoksi mahdollista kaikkialla, missä evankeliumia julistetaan. Tosin onnellisen epäjohdonmukaisuuden turviin ei pidä jättäytyä, ja pitää erottautua vääristä opettajista jos ymmärrys lisääntyy. Waltherilais-pieperiläinen opetus siis.