En tiedä. Merkit täyteen.
1 tykkäys
Olen kovin eri mieltä Tarvaisen kanssa.
“Praktiselta” kannalta on aivan epäkäytännöllistä, että eri tavalla uskovat saarnaajat toimisivat rinnan yhden uskonnollisen yhteisön sisäpuolella. Eivät riviseurakuntalaiset voi suhtautua vakavasti sellaiseen kirkkoon, joka väittää, että sillä on ratkaisevan tärkeä sanoma, “evankeliumi”, mutta silti kirkko ei ollenkaan tiedä, mikä tämän sanoman sisältö on, eikä edes välitä tietää.
Esimerkki oppiriidasta: Luterilaisessa kansankirkossa on jo jokunen vuosikymmen selitetty, että Uudessa testamentissa olisi monia erilaisia “kristologioita”, joista ei voi valita vain yhtä oikeaa. Meillä on siis uskonto, joka sanoo olevansa “kristinusko”, niin että sen olemuksellinen ero vaikka juutalaisuuteen ja islamiin on juuri uskossa “Kristukseen”. Mutta tämä “kristinusko” selittää sitten, että juuri siitä “Kristuksesta” ei olekaan olemassa mitään varmaa oppia.
Esimerkki käytännön ongelmasta: naispappeus. Kirkko toimii täysin naurettavasti, jos se samaan aikaan vihkii naisia papeiksi ja samaan aikaan myöntää, että on lupa pitää naisen pappisvirkaa epäpätevänä. (No itse asiassa Suomen lut. kansankirkko on tässä menossa johdonmukaisuutta kohti, kun se ei kovin paljon suvaitse naispappeuden vastustajia.)
Tämä murtunut malli ei ole lainkaan ainoa mahdollinen. Ehdotan tunnustuksellista mallia: kristikunta jakautuu eri ryhmittymiin sitä myötä kun ilmenee sovittamattomia erimielisyyksiä. Onhan se jo jakautunutkin; Raamattu jopa kehottaa jakautumaan: “vetäytykää pois heistä” (Room.16:17). Jos emme voi ratkaista erimielisyyksiämme, meidän on vain jäätävä odottamaan sitä päivää, kun Herra tulee ja kukin saa kiitoksensa Jumalalta (1.Kor.4:5).
1 tykkäys
Nipotan taas: ei ole olemassa luterilaista kansankirkkoa. Ymmärrän että toisen luterilaisen kirkon jäsen käyttää sanaa koska se kätevästi erottaa kaksi kirkkoa. Mutta oikeasti kirkkomme on Suomen evankelis-luterilainen kirkko.
Mutta se pointti. Ilmeisesti tuota kristologia-hämmennystä ei ole virallisesti kirjattu mihinkään. Kirkon oppi ei ole muuttunut. Muuten on vaikeaa selittää miksi niin moni herätysliikkeiden järjestö toimisi kirkon piirissä.
Ymmärtääkseni Sley perustelee toimintansa nykyisessäkin muodossa sääntöjensä perusteella siten että tunnustuskirjat ovat kirkossa voimassa.
Muilta osin, esittämäsi on tuttua asiaa. Erimielisyys on siis kirkko-opillinen.
Naurettavaa tai ei, järjestöt ja piispat tekivät vielä 2000-luvulla sen tahdonilmaisunsa jossa rauhanomaisuutta yritettiin paaluttaa.
Myös Luther-säätiön papit olivat kirkkomme pappeja. Olihan sekin vähän samaan tapaan epäloogista että he rakensivat ‘kirkkoa kirkon sisään’ niinkuin nyt herätysliikkeistä ja varsinkin Sleystä sanotaan. Miksi he eivät jättäneet piispoja ja omia virkojaan jo 40 vuotta sitten, jos kerran kaksi oppia virasta on mahdottomuus?
Maallikkona en näe edelleenkään muuta selitystä tälle hässäkälle kuin sen että opinkappaleita ja Raamatun opetuksia painotetaan eri tavoin.
Painotus myös muuttuu. Oppi tai oikeaksi koettu Raamatun tulkinta on ensimmäinen taso. Toinen on sitten se, mitä johtopäätöksiä siitä käytännössä tehdään. Olisiko kolmas taso se, millä periaatteella yhteistyö eri tavoin uskovien ja eri tavoin toimivien välillä tapahtuu?
.
1 tykkäys
Lisänipotus: Suomen evankelis-luterilainen kirkko määrittelee itse itsensä (sekä Suomen ortodoksisen kirkon) kansankirkoksi: Kansankirkko - Evl.fi Sanan käyttö ei siksi välttämättä liity mihinkään erotteluun, vaan on nopeampi kirjoittaa kuin koko nimi.
2 tykkäystä
Tämä oli yllätys, että kirkon sivulla on tuo määritelmä. Kiitos tiedosta.
Keksin lisänipotusta: kansankirkkoja on kaksi ja niin tuossa sanotaan. 
1 tykkäys
Muutin nimen. En muuten pidä kansankirkko nimestä, koska tämä kansa ei enää kansana etsi Jumalaa.
D
4 tykkäystä
Tämähän se. On totta, että Raamatussa on kohtia, joissa käsketään erottautua harhaoppisista. Samaan aikaan Raamatussa on myös kohtia, joissa painotetaan kristittyjen yhteyttä esim. Jeesuksen ylimmäispapillinen rukous. Tunnustuksellisemmin orientoituneet painottavat tuota ensin mainittua, ja toleranssivyöhyke erilaiselle opetukselle voi olla hyvinkin pieni. Ekumeenisemmat taas korostavat jälkimmäistä, ja siksi heillä on korkea kynnys erkaantua omaksi kirkkokunnaksi tms, jos oppiero ei ole aivan toivottoman iso keskeisissä pelastuskysymyksissä.
Sleyllä käytäntö on ollut se, että virallinen kanta on naispappeutta vastaan, mutta toiminnassa on jatkuvasti ollut mukana sekä naispappeuden hyväksyjiä että yhteistyöhenkisiä periaatteessa vastustajia. Tämä koskee sekä tavallisia seurakuntalaisia että myös saarnaajia ja vierailevia pastoreita. Kyllä, Sleyn yhteisöissä käy saarnaamassa, liturgiaa toimittamassa ja ehtoollisavustajina myös sellaisia pappeja, jotka tekevät naispappien kanssa yhteistyötä. Tämä on varma tieto. Tiukimmin tunnustukselliselle porukalle tämä on sekaoppisuuden sietämistä, kuten ketjussa jo mainittiin.
Tämän tuolta ylempää vielä poimin. Ihanko oikeasti on jossain helluntaiseurakunnassa vietetty ehtoollista muumikekseillä? Varmaan monenlaiset asiat ovat mahdollisia, kun vapaissa suunnissa seurakuntakohtainen vaihtelu on aika isoa. Tuollainen on kuitenkin sen verran kaukana siitä, millaista ehtoollisenviettoa olen itse nähnyt vapaissa suunnissa, että omaan silmääni se näytti enemmän olkiukolta.
Joo, olen aika paljolti siirtynyt paikallisseurakuntaan ja harvemmin tulee Sleyn messuissa nykyään käytyä, mutta en siitä mitenkään kokonaan irtaantunutkaan ole. Opillisesti olisin ehkä lähinnä elyläinen, mutta heikäläisten toimintaa harvemmin järjestetään työssäkäyville sopivana kellonaikana, niin käytännössä en siihen oikein pääse osallistumaan. Sanansaattajaa edelleen tilaan.
2 tykkäystä
Kun Kristus Jumalan Poika, ristillä on meidän syntiemme sovitus, seuraa siitä, etteivät meidän omat tekomme ole syntien sovitus. Pääuskonkohta on siis että pelastumme yksin uskosta, yksin armosta, Kristuksen tähden.
Kun tämän uskon, olen varmasti pelastettu ja minulla on syntien anteeksiantamus. Näin mikään ehtoollisella käyminen, eikä mihinkään tiettyyn kirkkoon kuuluminen pelasta minua tehtynä tekona, vaan yksin usko. Jos tämä usko on olemassa, siellä on pelastus!
1 tykkäys
Kun Sley-ketjussa ollaan, tulee mieleen vanhoin sanoin laulu Siionin kanteleesta:
Jeesuksen kuolo ja kasteeni kallis
Niissä mä kurja oon taivaaseen valmis!
Mitäs siihen sanot?
Eihän kaste ja ehtoollinen mitään ihmisen tekoja ole kun ollaan luterilaisessa kontekstissa.
Kaikki on armoa. Jumala lahjoittaa itsensä ihan oikeasti. Kastevedessä. Leivässä ja viinissä. Uskossa otamme lahjat vastaan.
Minä en tämän pidemmälle osaa enkä halua mennä, jos pelastuksen asiasta on puhe.
Riviseurakuntalaisen kommentti:
Ero ja pirstoutuminen pieniin ryhmiin on suurempi haitta tulevaisuudelle kuin yrittää sietää toisin ajattelijoita ja rukoilla kirkastumista asioissa (nöyryyttä oikeassa olevillekin).
Samaten taloudellinen ahdinko suurenee ja oikein opettavat voivat myös joutua lopettamaan siksi.
Lutherinkin mukaan Pääasia riittää yhteyteen, on opeteltava olemaan eri mieltä riitelemättä ja annettava omantunnon vapaus toisin ajatteleville.
Näkyvän seurakunnan, kirkon ei ole välttämätöntä olla yksimielinen kaikissa asioissa, koska sellaista ei ole ollut koskaan. Edelleen ‘sateenvarjomalli’ paras vaihtoehto, ja toisten sietäminen omantunnon asioissa, vaikka kuinka vaikeaa olisi. Asiat ovat kuitenkin uskovilla Jumalan käsissä. Riidellä ei ole oikeastaan lupaa eikä myöskään toisen omantunnon jyräämiseen Raamatunkaan mukaan. Liika, ylenmääräinen tutkiskelukin on pahasta.
2 tykkäystä
Eivät olekaan, vaan Jumalan tekoja, mutta ne tulevat ihmisteoksi jos niiden pelkän suorittamisen katsotaan vanhurskauttavan tehtynä tekona ex. opere operato, kuten sakramentalismissa. Tiedät, ettei valta-osa Suomen kansasta usko, vaikka ovat kastettuja.
Ja tuo shibboletti, jota lainasit on ihan hieno. Kastehan otetaan vastaan uskolla, eli saadaan Kristuksen kuolon hyöty. Sen sijaan kastetta halveksitaan jos sitä ei oteta uskolla vastaan ja sellainen kadottaa.
2 tykkäystä
Vaikka ajattelen että esimerkiksi Lhpkn ja ehkä myöhemmin Sleyn, KL:n yms. kirkon ulkopuolelle ajautuminen on ehkä väistämätöntä, koska kirkon päättäjät ovat niin suvaitsemattomia, uskon pitkälti samoin kuin kirjoitat. Todellista yksimielisyyttä on todella vaikeaa säilyttää. Vanhat kirkot katolinen ja ortodoksinen näyttävät monista yhtenäisiltä ja vakailta mutta niinpä niidenkin sisällä on monenmoista perinnettä ja erimielisyyttä.
2 tykkäystä
Näin minäkin asian näen olevan. Tuossa tapauksessa olisi parempi, että eroamaan joutuvat yhdistyisivät ja Suomen ev.-lut. kirkko jakaantuisi vain kahtia.
Minä olen tuon termin yhdistänyt vapaiden suuntien perinteiseen kritiikkiin katolista ja luterilaista lapsikastekäytäntöä vastaan.
Se tuntuu aika panettelevalta heidän taholtaan. Meillehän sakramentti ei ole automaatti eikä teko. Meille kaikki, niin usko kuin noiden välineitten kautta alas ihmisille vuotava armo on lahjaa Jumalalta.
Sakramentalismi kuulostaa haukkumasanalta. Armonvälineiden tilalle he tarjoavat rituaaleja kuten uskonratkaisu, henkikaste, erikoiset armolahjat.
3 tykkäystä
Täytynee perustella kantani hiukan huolellisemmin. On totta, että evl. kirkon (jos sitä ei saa sanoa “kansankirkoksi”, niin mitä nimeä pitää käyttää? täytyyhän jokaisella asialla olla nimi, jolla siitä puhutaan) oppi ei näytä muuttuneen. Nimellisesti tuo kirkko on sitoutunut luterilaiseen tunnustukseen.
Kyllä tuo hämmennys on silti “kirjattu” lukemattiin dokumentteihin, vuosikymmenien aikana, kuten itsekin tiedät. Mitä siitä, jos kirjaus ei olekaan “virallinen”? Kaikki tietävät, että kirkon pappi saa vapaasti opettaa vastoin luterilaista tunnustusta, ilman että piispat siihen puuttuvat. Tämä on kirjattuna lukemattomiin lehtihaastatteluihin ja kolumneihin. Erityistapaus on ollut Helsingin seurakuntayhtymän virallinen julkaisu “Kirkko ja kaupunki” (siis se kirkollisveroin kustannettu); on yleisesti tunnettu, että se antaa runsaasti palstatilaa tunnustuksen vastaiselle opille (jo viime vuosisadallakin). Riviseurakuntalaisella on oikeus olettaa, että se mitä pappi tai virallinen seurakuntalehti opettaa, on kirkon oppi.
Erityisesti kannattaa mainita, että tuon kirkon piispojenkaan ei tarvitse pitäytyä tunnustuksessa. Jo 1960-luvulla on virassa ollut piispa, joka ei uskonut Kristuksen neitseestäsyntymiseen. Eläköitynyt piispa Riekkinen herätti äsken huomiota luonnehtimalla uskoaan “panteistiseksi”; sitä ennen hän oli pääsiäisenä 2023 radiossa epäillyt ylösnousemusta ja kuolemanjälkeistä elämää.
Ja tuosta kristologiasta: siitä saa opettaa ja koko ajan opetetaan klassisen kristinuskon vastaisesti ilman että kirkon edustajat protestoivat lainkaan. Tämä on pakko tulkita väärän opetuksen hyväksymiseksi. Jos kirkko välittäisi omasta opistaan, se pitäisi sitä esillä julkisessa keskustelussa.
Voi olla, että sinun oppisi ei ole muuttunut; voi olla, että monen sinun tuntemasi papin oppi ei ole muuttunut. Mutta silmien sulkemista tosiasioilta on, jos uskot, että kirkon oppi ei olisi muuttunut.
1 tykkäys
En ole oikea henkilö vastaamaan; minähän en päätä yksinäni, millä hetkellä hajaannus toteutuu ja millä tavalla. Mutta kuten huomaat, hajaannus on nyt kuitenkin toteutunut.
Voisiko sittenkin harkita nimeä “valtionkirkko”? Se, mikä oleellisesti erottaa luterilaisen ja ortodoksisen kirkon muista yhteisöistä, on se, että valtio on laissa antanut noille sellaisen erityisaseman, jota se ei ole näille myöntänyt.
Kirkon nimi on nyt otsikossa oikein. Ei ole vaikeaa. Evl on täällä monesti käytetty lyhenne, netissähän kirkkomme on evl.fi
Kohdistat nyt asioita minuun, mutta itse pohdin siis mitä Sley ilmoittaa perusteluksi. Se on luterilainen tunnustus.
Kirkossa on ollut sekavaa ja sooloilijoita ennenkin. Monen mielestä nyt liikaa, mutta tunnustusta ei ole muutettu ja sen mukasn saa opettaa ja saarnata
Juu, et päätä - etkä ole vastuussa 80-luvun pappien teoista.
Tarkoitin viitata siihen että jos pidät naurettavana ajatuksena että kirkossa voi olla kaksi käsitystä virasta, loogisesti seuraa, että naurettavaa oli vuosikymmenet myös Paavalin synodin ja sittemmin Luther-säätiön pappien toiminta kun he halusivat pysyä kirkossa, olla töissä seurakunnissa ja siten pitää yllä kirkon sisällä kahden käsityksen olemassaoloa.
Jos ollaan niin suoraviivaisia kuin esitit, olisi kaikkien vanhalle kannalle jääneiden tullut erota kirkosta kun naisten pappeus hyväksyttiin.