Tämä sinun puoleltasi nyt tiukempi kanta kun ICL linja. ICL:n piirissä on jäsenkirkkoja, jotka ovat myös LML :n jäseniä. Näillä ICL:n jäsenkirkoilla on edelleen täysi saarnatuolin yhteys muihin LML:n jäsenkirkkoihin. Muiden LML:n jäsenkirkkojen naispuoliset papit eivät toimi vierailevina pappeina näiden kirkkojen messuissa, mutta toisin päin vierailut ovat kyllä mahdollisia ja niitä on toteutunutkin.
Edit: kirjoitusvirheitä.
1 tykkäys
Itse asiassa tämän kaltaista lupaa ei ole koskaa annettu. Jotkut ovat sellaisen luvan itse itselleen ottaneet. Alkuperäinen lupa koski vain oikeuttaa pitää pappisviran avaamista naisille vääränä. Kirkollisen yhteyden vaalimiseen kuuluu seikka että sakramentit on oikein elikkä pätevästi toimitettu. Seikka että osa kirkon jäsenistä pitää naisten pappisvirkaa vääränä kirkollisena järjestyksenä ei siis tarkoita että heidän virkatoimilkeen pappisvirassa puuttuisi kompentenssi tai validiteetti.
Niin, ILC:n kautta ei muodostu alttari- ja saarnatuolin yhteyttä. Kirkot muodostavat sen erikseen keskenään. On luonnollista, että kriteerit ovat erilaiset ja kovemmat.
Mitä ne tulevaisuudessa ovat, niin sitä on turha pohtia liikaa, sillä se riippuu varmaan ennenkaikkea siitä, millaiseksi tuleva SLEY kirkko (jos sellainen edes päädytään perustamaan) itsensä asemoi. Se on kuitenkin tavalla tai toisella puhdaspöytä.
1 tykkäys
Niinpä. Silti on jotenkin vaikea nähdä realistisena vaihtoehtona sellaista, että kaikki nykyiset Sleyn kävijät ja kaikki nykyiset Lhpk:n kävijät mahtuisivat samaan kirkkokuntaan. Sleyn kävijäkunta kun sisältää naispappeuden hyväksyjiä, ja Lhpk:n kävijäkunta sisältää sellaisia, joille minkäänlainen yhteys naispappeuden hyväksyjien kanssa ei tule kyseeseen. Tämä riippumatta siitä, mikä minkäkin tahon virallinen kanta ja oppi on.
2 tykkäystä
Jep. Eroja on ja kaikella todennäköisyydellä niitä tulee lisää kokoajan.
Hieman erimieltä olen kuitenkin tuosta koknaisuudesta. Ei kirkollisen yhteyden sopiminen suomalaiseen luterilaiseen kirkkoon, jolla on jäsenistön parissa naispappeusmyönteistä ajattelua olisi Lähetyshiippakunnan puolesta ongelmallista, kunhan tämä toinen kirkko selkeästi asettuu kanalle joka torjuu naisten pappeuden. Tästtä on jopa esimerkki, tosin ulkomailta. SELKillä on pieni vähemmistö, joka ajaa jopa aktiivisesti naispappeutta, mutta ei tämä ollut este todeta kirkollinen yhteys.
Edit. En kyllä yhtään kadehdi SLEYn tilannetta. Jos kehityskulku messuyhteisöt->Seurakunnat->Oma kirkko jatkuu, niin vanhaa historiaa, alueellista erilaisuutta ja erilaisia painotuksia tulee kyllä paljon enemmän kuin mitä Lähetyshiippakuntaa perustettaessa oli. Kyllähän niitä ristivetoja silloinkin oli, mutta enemmänkin sen takia, kun perustajissa oli koko Suomen Siionin kirjoa läsnä. SLEYn pitäisi pystyä säilyttämään omaleimaisuutensa, mutta toisaalta rakentaa kirkko sellaiseksi, että se kestäisi aikaa ja muutospaineita. Sitä saa pohtia millä mallilla kirkkokuri ja kirkon opinmääritys painetaan papereihin.
2 tykkäystä
On nähdäseni erotettava toisistaan kirkollisen järjestyksen asia sekä oppi vanhurskauttamisesta!
Tunnustuskirjojemme mukaan seurakunnalla on oikeus vihkiä virkaan pastorinsa ja tämän vihkimyksen tulee noudattaa Raamatun ohjetta, joka on määritelty tunnustuskirjoissa. No oletetaanpa, että seurakunta ei ole menetellyt oikein tässä asiassa, vaan on vihkinyt virkaan naispastorin tai opettamaan kykenemättömän miespastorin tai pastorin joka puhuu omiaan?
Tuhoaako näin vihitty pastori henkilökohtaisen uskonharjoittamisen, jolloin oikea virka, oikein vihitty pastori olisi välttämätön oikean vanhurskauttamisopin omaksumiselle tai muutoin pelastusta ei voitaisi saavuttaa?
Näemmehän ev. lut. kirkon menettelevän virkaanvihkimyksessä päin seiniä, mutta tuhoaako tämä opin vanhurskauttamisesta yksin uskosta, yksin armosta yksin Kristuksen tähden siten, että asetamme Kristuksen uhrin rinnalle oikean viran pelastukseen välttämättömänä?
Ei, ei varmasti tuhoa, sillä Jumalan Sana synnyttää uskon ja ylläpitää sitä, eikä virka itsessään. Virka on asetettu Sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen lahjoittamaan Pyhä Henki kuten Augburgin tunnustuksen artikla viisi sanoo, eli Sanalla ja sakramenteilla on uskoa synnyttävä vaikutus, ei viralla itsellään, joka on vain Sanan ja sakramenttien jakamisessa.
Kirkollisen järjestyksen kyseessä ollen teette aivan oikein kun pyritte vihkimyksessänne asettamaan virkaan vain siihen soveltuvia henkilöitä, mutta tämä ei ole pelastuskysymys. Sen pelastuksen ehdoksi asettaminen on vanhurskauden tavoittelua lain kautta.
Eikä tämä ollut mikään ev. lut, kirkon puolustus sen väärien käytäntöjen hyväksymiseksi.
2 tykkäystä
On hyvä että olivat avoimia, mutta onhan aivan selvä, että pelkästään kannattajavoimin lähettimäärä ei valitettavasti pysyisi samana.
Tämä oli siis vastaus @satchel , mutta forum kysyi mihin lankaan vastaus on ja meni väärään.
1 tykkäys
En pidä todennäköisenä, että Sley “rakentaa” omaa kirkkoa. Perusteeni on, että ainakaan nykyiset Sleyn johtavat teologit eivät edusta kirjoituksissaan samanlaista kirkko-oppia kuin Lhpk tms. kirkot.
1920-luvulla tapahtui evankelisen liikkeen opillinen hajoaminen, ja uskonnonvapauslaki mahdollisti oman kirkon perustamisen. Sekin sitten taas hajosi osiin…
Lähetyshiippakunta näyttää syntyneen määrätietoisen irtaantumisen ja rakentamisen tukoksena. Kehityskulku ei ole sama kuin Sleyn. Evankeliumiyhdistys on lähetysjärjestö ja herätysliikkeen organisatio. Se ei ole yhteenliittymä Lhpk:n tapaan. Tunnustus on sama kuin Suomen evankelis-luterilaisen kirkon tunnustus.
Toki henkilöt vaihtuvat kun aika kuluu. Niin ehkä myös muuttuu teologia.
Tällä hetkellä on kuitenkin todennäköistä, mikäli evl-kirkon linja pysyy nykyisenä, että Sley menettää kirkon tuen mutta jatkaa työtään itsenäisesti, pienemmällä lähetystyön budjetilla. Sen jäsenet ja messuväki maksavat kirkollisveroa tai sitten suuntaa rahansa suoraan Sleyn työhön. Monet ehkä maksavat sekä verot että tuen.
3 tykkäystä
Tämä viesti osaltaan vahvistaa ajatukseni siitä, etten ollenkaan kadehdi SLEYn johtoa tässä tilanteessa. Jotenkin luen viestisi viimeisen kappaleen viestin mukaan. “Jos mikään ei muutu niin”
Näinhän on menty ja perusteltu miksi ollaan niinkuin ollaan. Toimintamahdollisuudet jne… Mutta kokoajan kirkko on muuttunut, eikä muutoksen tahti ole ainakaan hidastunut. Taas voidaan kuitenkin sanoa: (enkä puhu nyt vai sinusta @tortoise ) “Jos mikään ei muutu”.
En sano tätä pahalla, vaan suruissani.
4 tykkäystä
En ymmärrä mitä tarkoitat. Selitätkö tarkemmin?
Viestini pointti oli, että Sley on järjestö, ei uudeksi kirkoksi suunniteltu operaatio.
En kirjoittanut mitään siitä, etteikö kirkon liberaali suunta säilyisi. Lähetystyösopimuksia tullaan ehkä piankin purkamaan ainakin kaksi (Sley ja Sekl).
1 tykkäys
Sillä välin kun odotan vastaustasi kysymykseeni, totean vielä:
Kuvaamasi kehityskulku koskee Lähetyshiippakuntaa. Luther-säätiö perusti yhteisöjä ja aloitti sillä tavoin oman kirkon rakentamisen.
Mutta Sleyn historia ei ala messuyhteisöistä, vaan paljon kauempaa. Itsekin viittaat historiaan, mutta jätät sen merkityksen huomiotta. Mielestäni oleellista on ymmärtää tausta ja historia, koska se selittää koko ilmiötä ja auttaa näkemään mikä on kenenkin tosi intentio.
1 tykkäys
Kirjoitat aivan oikein. Jokainen fakta on kohdillaan. Katsot ihan oikein historiaa ja nykyhetkeä. Yksi ehkä kuitenkin puuttuu. Olen ymmärtänyt, että messuyhteisöt ovat voimakkaimmin kasvava ja dynaamisin osa SLEYn toimintaa kotimaassa. Samalla se on myös kaikista herkin osa kirkon muutoksille, ne kun vaativat pappeja.
Yritän katsoa eteenpäin. Näen siellä ainoana vaihtoehtona SLEYn messuyhteisöille seurakuntaistumisen ja kirkkoistumisen tien.
Yritin myös kirjoittaa, että näen sen vaikeaksi. Avasit minua paremmin ne syyt, miksi se tulee olemaan vaikeaa.
Minä koen että ymmärsit minut väärin. 
On aika tavallista että keskustelussa oletetaan toisen tarkoittavan jotain, mitä viestissä ei lue.
Tällä kertaa oletit näin:
Tuosta syystä minä koin tarpeelliseksi huomauttaa, että näkökulmasi on vähän vino. Olet Lähetyshiippakunnan hiippakuntasihteeri ja katselet evankelis-luterilaisen kirkon herätysliikkeitä sieltä suunnasta. Samantapainen, mutta myös erilainen, on Seurakuntaliiton edustaja(i)n asenne ollut. Yhteistä on, että koska teidän tienne on
oletatte sen olevan myös ko. järjestöjen, varsinkin Sleyn tie. Esitätte kehityskulkuja ja toteatte "jaaha, tuossa kohtaa olette, tervetuloa vaan - meille, tai ainakin pois nykyisestä kirkosta, “vapauteen”.
Huom.
Vaikka tämä olisi tuhannes kerta, muistutan taas : en edusta Sleytä. En ole missään päättävässä enkä edes palkatussa suhteessa yhdistykseen. Ajattelen aivan itse. Luulen ymmärtäväni Sleyn visiota. Mutta en ota mistään vastuuta enkä lauo mitään totuusväitteitä. 
No niin.
En usko, että on vain tuo yksi vaihtoehto mitä esität.
Enkä minä kirjoittanut että Sley “ei eroa kirkosta” säilyttääkseen toimintamahdollisuudet. Se oli oma kuvitelmasi siitä mitä ajattelen.
Mutta jääköön tämä nyt taas.
Sleyn historia on pidempi, mutta jos ajatellaan lähihistoriaa, niin kyllä yhtäläisyyksiäkin löytyy. Luther-säätiönhän oli aluksi tarkoitus perustaa yhteisöjä kirkon sisällä. Varsin nopeasti sillä tuli kuitenkin kirkon kanssa yhteentörmäys (tapaus Huovinen), jonka myötä se joutui pois seurakuntien tiloista ja toiminta kehittyi vähitellen yhä itsenäisemmäksi kirkosta. Nuoruus toki toi tähän notkeutta, väki oli varmasti helpompi saada hyväksymään tietty suunta kun sille päätettiin lähteä.
Sley on perustanut messuyhteisöjä pääosin omiin ehtoollisluvan omaaviin tiloihinsa, mutta niitä ei oikein ole enää enempää. Pappeja oli alkuaan paljon, mutta tarvetta alkaa ilmetä kovasti, eikä lähetyskentillä enää voi vihkiä samalla tapaa kuin ennen. Järvenpäässä oli jo saatu lupaa aloittaa messuyhteisö, mutta sitten tulikin takapakki eikä vieläkään ole järjestetty yhtään messua. Porin messuyhteisö ajettiin kirkosta pois, mutta ehtoollisjumalanpalveluksia järjestetään silti. Tilanne on monella tapaa jännittynyt, kuin myrskyä enteillen. Itse vähän hätkähdin, kun eräässä Sleyn messuyhteisössä vieraillessani sikäläinen nuorehko aktiivipariskunta totesi koskien Pohjolan tulevaa vierailua evankeliumijuhlassa: “Olisihan se hienoa, että jos Pohjola voisi olla meidänkin piispa”. Eli monenlaista mielialaa löytyy.
1 tykkäys
Olin 
Nyt syyskuusta alkaen jo takaisin sairaalahommissa.
Mutta joo, näin se varmaan on, että näen vain yhden tien. Minulla on rehellisesti sanottuna hyvin synkeä kuva siitä mihin ev.lut. kirkko on menossa. Siihen kuvaan ei SLEY, KL ja Raamattuopisto oikein sisään mahdu muuttumatta tunnistamattomiksi.
Ulkopuolelta huuteluahan tämä on. Jätän omalta osaltani tähän.
1 tykkäys
Näin toki on. Ja moni varmaan kokee Pohjolan kirkon hyväksi vaihtoehdoksi.
Minua vaan periaatteessa ärsyttää se, että Sleyn johtoa ja muutakin väkeä ollaan niin kovasti ja “surullisina” neuvomassa, ikään kuin siellä ei osattaisi toimia oman näkemyksen ja omien tavoitteiden ohjaamina.
On paha vikani että puolustan niitä joita mollataan joka suunnasta. Sley on aivan huvittavallakin tavalla samaan aikaan niiden sylkukuppina, jotka (täälläkin, ilman että siihen puututaan) ivallisesti toistelevat “hillotolpan” vaalimista syynä Sleyn linjalle, ja samaan aikaan joillekin rikollisjärjestö, tunnetuista syistä. Mitä jos puhuttaisiin joskus hyvää ja totta? On lähetysjärjestö (ulko- ja sisä-) joka on uskollinen omalle tehtävälleen. On järjestö joka on vienyt evankeliumia moniin maihin ja kauan. Järjestö joka edistää naisten ja tyttöjen asemaa merkittävällä tavalla. Järjestö jonka panos Raamatun tutkimisessa ja opettamisessa on yksi kirkkomme jäsenten saamista isoimmista siunauksista. Tämä kehu ja kiitos ei mitätöi ongelmia eikä huonoja kokemuksia. Minullakin niitä on, mutta ei oikein huvita potkia sitä jota kaikki potkivat.
2 tykkäystä
Sinulla lukee profiilissa edelleen tuo tieto.
Eivät nuo järjestöt ehkä muutu kirkon synkässä virtauksessa.
Kysymys on kirkko-opista.
Moni Sleyn teologi sanoo, että ei kirkkoa voi ihminen perustaa.
2 tykkäystä
Erosiko muuten Luther Room. kat. kirkosta? Eiköpä hänet bannattu siitä? Näin voi käydä myös Sleyn ja onkin ehkä käymässä. Meidänkin kappelimme ehtoollislupa on tuomiokapitulin käsittelyssä, eli meillä on hyvin samankaltainen tilanne kuin Porissa. Katsotaan miten käy?
1 tykkäys
Kannattaisiko poistaa tieto, moni meistä on luullut että olet siellä vielä palkkalistoilla. Hiippakuntasihteerinä on näköjään nykyään joku nainen.
Kiitos, luulin jo poistaneeni. Muokkasin profiilia syksystä, mutta jotain jäi tekemättä sitten.
Omaa profiilia tulee tuijoteltua vähänlaisesti, niin olen ollut siinä luulossa, että asia oli hoidettu.
Kristuksen kirkkoa ei ihminen perusta.
Kaikki sen maanpäälliset ilmentymämuodot on tavalla tai toisella ihmisten avulla perustettuja.
On hienoa jos järjestöt pystyvät pysymään uskossa ja opissa muuttumattomina, saamaan uskossa ja opissa järjestön linjaan sopivia pastoreita toimintaansa ja pystyvät edelleen pitämään messuja, joihin järjestön uskolliset jäsenet voivat kokoontua. Niin kauan kuin näin on, ei varmaankaan ole mitään tarvetta.
2 tykkäystä