Kyllä, ja piispa voi sen luvan myös ottaa pois. Näitä on nähty viime vuosinakin.
1 tykkäys
Kyllä minua ei lakkaa hämmästyttämästä tällainen piispojen maallisen vallan käyttö. Kun Kristus on antanut kirkolleen käskyn viettää ehtoollista ja viettää sitä usein niin voiko piispa astua hänen varpailleen, piispa, joka ei ole Jumalan edessä mitään muuta kuin syntisäkki, samoin kuin me muutkin. Kuka on heille antanut etusijan?
1Kor 4:6-7: “Tämän olen, veljet, sovittanut itseeni ja Apollokseen, teidän tähtenne, että meistä oppisitte tämän: “Ei yli sen, mikä kirjoitettu on”, ettette pöyhkeillen asettuisi mikä minkin puolelle toista vastaan. Sillä kuka antaa sinulle etusijan? Ja mitä sinulla on, jota et ole lahjaksi saanut? Mutta jos olet sen saanut, niin miksi kerskaat, ikäänkuin se ei olisi saatua?”
Messuyhteisöjen toiminta, eli ehtoollisten järjestämisoikeus, ei kirkon säädösten mukaan ole tosiaan automaatio, vaan seurakunnasta tai tuomiokapitulista hyväksynnän vaativa asia.
Länsi-Porin tapauksessa on kuitenkin monenlaista huomionarvoista. Sivuasiana voisi mainita esimerkiksi sen, että seurakunnan päätöspöytäkirjassa tässä asiassa, jonka esittelijänä on toiminut kirkkoherra Kuusiranta, on lapsivaikutusten arviointi, joka oli kokonaisuudessaan tällainen:
“LAVA-vaikutukset ovat välillisiä. YK:n Lasten Oikeuksien Sopimus (=LOS) artikla 14: Lapsella on oikeus ajatuksen-, omantunnon- ja uskonnonvapauteen. Valtion tulee kunnioittaa vanhempien lapselle antamaa ohjausta tämän oikeuden käyttämisessä.”
Tuollainen teksti, jossa puhutaan siitä, mitä velvoitteita valtioilla on YK:n sopimusten nojalla, ei ole Kirkkojärjestyksen mukainen seurakunnan päätöksen lapsivaikutusten arviointi ollenkaan. Toisekseen, kirkon antamien lapsivaikutusten arvioinnin ohjeiden mukaan suoraan sellaiseen tarjottavaan toimintaan kohdistuvat päätökset, joihin on osallistunut lapsia ja nuoria (eivät ole vaikutuksiltaan epäsuoria), ovat juuri sellaisia, joiden lapsivaikutukset tulisi arvioida. Ohjeiden mukaan lapsivaikutusten arvioinnissa olisi syytä kertoa mm. kuinka moneen lapseen päätös kohdistuu ja millä tavoin päätös vaikuttaa lapsiin ja nuoriin - mutta siitä, mitä lapsivaikutusten arvioinnissa kuuluisi arvioida, ei tuossa seurakuntaneuvoston pöytäkirjassa ole sanaakaan.
Tuossa asiassa asiakirjojen mukaan perusteluna Länsi-Porin kirkkoherran kielteisessä kielteisessä esityksessä luvan antamiselle oli mm. se, että:
“Kirkkojärjestyksen 3. luvun 3 §, jossa säädetään: ”Jumalanpalveluksen toimittaa seurakunnan pappi. Kirkkoherran suostumuksella tai lääninrovastin määräyksestä sen voi toimittaa myös muu pappi.” Sley ry:n palveluksessa olevat papit eivät ole ko. alueen seurakunnan pappeja.”
Asiassa ei ole ollut kyse vain tilaa koskevasta lupakysymyksestä, vaan myös periaatteellisesta kysymyksestä, että saavatko järjestöissä työskentelevät papit toimittaa säännöllisesti ehtoollisia.
Kyse on pari vuotta sitten uudistetun Kirkkojärjestyksen tulkinnasta. Siinä yhteydessä monia sanoituksia muutettiin. Jumalanpalvelusten toimittamisen yhteyteen on samassa yhteydessä otettu käyttöön sanoitus “seurakunnan pappi”. Aiemmin on puhuttu vain papista.
Jos pykälää luettaisiin oikein tiukasti, esimerkiksi myös piispoillakaan ei olisi automaattista oikeutta toimittaa jumalanpalveluksia, koska he eivät ole “seurakunnan pappeja”. Sitä kuitenkaan tuskin on Kirkkojärjestystä säädettäessä tarkoitettu. Aiemminkin pykäliä on sovellettu aika laajasti. Esimerkiksi kirkollislainsäädännön kokonaisuudistuksessa todettiin, että armeijan papisto oli toiminut kirkon päätösten vastaisesti siihen asti ehtoollisia toimittaessaan (vuosikymmenien ajan), ja sitten Kirkkojärjestys muutettiin vastaamaan paremmin ollutta käytäntöä ehtoollisten toimittamisten osalta. Nykyisen Kirkkojärjestyksen pykälien sanatarkan tulkinnan mukaan kenttäpiispan valvonnassa saa toimittaa ehtoollisia jumalanpalvelusten sisällä, mutta Kirkkojärjestys ei missään kohtaa anna oikeutta suoraan armeijan papistolle toimittaa kokonaisia jumalanpalveluksia, koska jumalanpalvelusten toimittajien pitäisi Kirkkojärjestyksen mukaan olla seurakunnan pappeja tai omata kirkkoherran suostumuksen tai lääninrovastin määräyksen… Kirkkojärjestys on oletettavasti tarkoitettu suhteellisen väljästi tulkittavaksi “seurakunnan pappi” -kriteerin osalta. Mutta lähtökohta nykyisessä Kirkkojärjestyksessä kuitenkin on se, että ehtoollisten toimittamissa olisi syytä olla paikallisen seurakunnan kirkkoherran suostumus. Jos paikallisen kirkkoherran ja messuyhteisön välillä on ristiriitoja, tilanne on hankala.
2 tykkäystä
Tässä olikin paljon uutta tietoa mulle. En tiennyt, että kirkkojärjestystä on tässä muutettu noin hiljattain. Yksi kysymys, mikäli sattuisit tietämään: Jos uuden järjestyksen mukaisessa tilanteessa kirkkoherra on kertaalleen messuyhteisölle luvan antanut, niin saako kirkkoherra täysin oman mielensä mukaan sen myös peruuttaa, vai tarvitaanko sellaiselle jotain perusteluja tms? Ajattelen tässä esim. tilannetta, jossa kirkkoherra vaihtuu mahdollisesti hyvinkin eri tavalla ajattelevaan. Vertailukohtana se, että tällaisessa tilanteessa uusi kirkkoherra ei voi noin vain vaikkapa antaa potkuja sellaisille työntekijöille, joita ei itse olisi koskaan palkannut, koska siitä asiasta on olemassa selkeät lait. Mutta voiko hän peruuttaa järjestöjen ehtoollislupia vain siksi, että ei itse olisi niitä koskaan antanut? Jos voi, niin herää kyllä kysymys, onko kirkon sisällä toimivan messuyhteisön pyörittämisessä uuden kirkkojärjestyksen aikana mitään järkeä.
1 tykkäys
Nyt on Lapuan tuomiokapituli päättänyt, ettei Sleyn Seinäjoen Hyvän Paimenen kappelin ehtoollislupa jatku: Tuomiokapitulin päätökset 18.6.2025 ja piispan kirje samaa sukupuolta olevien vihkiparien kohtaamisesta | Lapuan hiippakunta
Tuomiokapituli käsitteli ehtoollisenvietto-oikeutta Suomen Luterilaisen Evankeliumiyhdistyksen (Sley) Hyvän Paimenen kappelissa Seinäjoella. Vuoden 2024 loppuun saakka voimassa ollut määräaikainen lupa perustui Seinäjoen seurakunnan ja Sleyn Etelä-Pohjanmaan piirin yhteistoimintasopimukselle. Tuomiokapituli totesi, että sopimuskumppanit eivät ole päässeet yhteisymmärrykseen uudesta yhteistoimintasopimuksesta. Näin ollen tuomiokapituli ei voi myöntää lupaa ehtoollisen viettämiseen Hyvän Paimenen kappelissa. Lisätiedot: piispa Matti Salomäki, matti.salomaki@evl.fi
Samassa kokouksessa kapituli teki myös todella surulliset päätökset koskien piispojen ohjetta, mutta siitä toisessa ketjussa.
Siunausta teille sinne Seinäjoelle! Olkaa lujat ja rohkeat!
3 tykkäystä
Eli taktiikkana on ollut vaivihkaa sorvata kirkkojärjestys aseeksi jolla ammutaan omia. Meille lestadiolaisille on silloin tällöin seuroissa kerrottu, että vainot alkavat aina ylipappien kartanolta.
1 tykkäys
No joo, tämä nyt oli tiedossa. Me olemme jo kuten totesinkin päättäneet jatkaa normaalisti messujen viettoa.
2 tykkäystä
Tässä on kaksi asiaa: jumalanpalveluskäytössä olevia tiloja koskeva lupakysymys ja ehtoollisten toimittamista seurakunnan alueella koskeva kirkkoherran suostumus. Tila-asiaan haetaan lupaa tuomiokapitulilta, ja siitä tehdään siellä päätös kirkkoneuvoston tai seurakuntaneuvoston esityksestä. Suostumusta puolestaan riittää jo käynnissä pidempään olleen toiminnan tapauksessa ilmaisemaan jo ns. hiljainen suostumuskin eli se, että toiminnan sallitaan jatkua siihen puuttumatta.
Lupia on monenlaisia: määräaikaisia ja pysyviä. Kirkkojärjestyksessä on säädetty vain siitä, miten hyväksytään tila ehtoollistenviettoon soveltuvaksi, mutta siitä ei ole suoraan säädetty, miten myönnetty lupa peruutetaan. Jos vaikkapa tuomiokapituli on luvan aiemmin myöntänyt, ja katsoo, että uudessa tilanteessa asia pitäisi ratkaista toisin, se voinee tehdä kuitenkin uuden päätöksen. Asia voi tulla vireille esimerkiksi silloin, jos kirkkoneuvosto tai seurakuntaneuvosto antaa uuden esityksen asiasta. Kuulematta asianosaisia päätöksiä ei kuitenkaan saisi tehdä.
Tässä toteutuu Jeesuksen sanat:
Luuk 6:22-23: “Autuaita olette te, kun ihmiset vihaavat teitä ja erottavat teidät yhteydestään ja herjaavat teitä ja pyyhkivät pois teidän nimenne ikäänkuin jonkin pahan-Ihmisen Pojan tähden. Iloitkaa sinä päivänä, riemuun ratketkaa; sillä katso, teidän palkkanne on suuri taivaassa; sillä näin tekivät heidän isänsä profeetoille.”
2 tykkäystä
Onko kellään tietoa (siis tietoa, ei arvauksia) siitä, mistä asioista sopimuksessa ei päästy yhteisymmärrykseen?
1 tykkäys
En tiedä. Seinäjoen seurakunnan toimesta on julkaistu 25.4.2025 päivätty tiedote, jossa Seinäjoen seurakunta tiedotti seurakuntaneuvoston edellisenä päivänä tekemistä päätöksistä:
Kirkkoneuvoston päätöksiä 24.4.2025
Talousasioissa merkittiin tiedoksi varainhoitajien esittämät sijoituskatsaukset ja tammi-maaliskuun kuukausiraportti. Alkuvuoden talous on toteutunut suunniteltua parempana johtuen erityisesti kirkollisverotulojen kasvusta.
Kirkkoneuvosto hyväksyi Seinäjoen seurakunnan ja Suomen Luterilaisen Evankeliumiyhdistyksen Etelä-Pohjanmaan piirin yhteistoimintasopimuksen messujen toimittamisesta Hyvän Paimenen kappelissa vuosille 2025–2026. Sopimus lähetetään Lapuan hiippakunnan tuomiokapituliin.
Seinäjoen kirkkoneuvoston kokouksen nettiin laitetusta pöytäkirjasta puolestaan puuttuu numerojärjestyksessä muuten etenevien asiakirjojen osalta kokonaan pykälä 59 ilman, että pöytäkirjassa kerrotaan, mitä sille pykälälle on tapahtunut: https://domus.evl.fi:8443/ktwebscr/pk_asil_tweb.htm?bid=73886
Oletettavasti pykälä on ollut alunperin esityslistalla, kun esityslista tehdään asiat juoksevalla numeroinnilla numeroiden, mutta pöytäkirjassa ei sanota esitystä vedetyn pois tai kerrota kokouksen päätöksestäkään asiassa. Esityslistakin on jo poistettu netistä.
Seurakunnan sivuilta ei löydy tiedotetta, että aiemmassa tiedotteessa olisi ollut virhe, vaan yhä edelleenkin seurakunnan sivuilla tiedotetaan, että päätös olisi ollut hyväksyä yhteistyösopimus ja lähettää sopimus tuomiokapituliin. Erikoinen tapaus tuokin.
2 tykkäystä
En tiedä mutta Porin Sleyn yhteisön messut kirkossa loppuivat kuulemma siihen että Sley torjui seurakunnan vaatimuksen että messuissa olisi palvelleet vuorollaan myös seurakunnan papit. Selvää lienee että Sley ei suostunut, koska se olisi merkinnyt ainakin toisinaan että pappina on nainen.
1 tykkäys
Ilmeisesti Porin päätöstä ei perusteltu laisinkaan virkateologisesti saati tasa-arvon eettisesti, vaan ainoastaan maantieteellisesti:
“Tuomiokapituli ei näe tarpeelliseksi hyväksyä Aatuntien rukoushuonetta paikaksi, jossa ehtoollista saa viettää. Alueella asuvilla seurakuntalaisilla on mahdollisuus osallistua Länsi-Porin seurakunnan kaikille avoimiin messuihin, joita pidetään maantieteellisesti varsin lähellä Aatuntien rukoushuonetta. Etäisyys Aatuntien rukoushuoneelta Länsi-Porin kirkolle on noin 800 metriä ja väistötilana tällä hetkellä toimivalle Käppärän isolle kappelille noin kaksi kilometriä. Halutessaan alueella asuvilla seurakuntalaisilla on lisäksi mahdollisuus osallistua lähiseurakuntien messuihin – esimerkiksi Keski-Porin kirkko sijaitsee 3,7 kilometrin päässä Aatuntien rukoushuoneesta.”
Kun nyt ainakin Porissa ja kenties Seinäjoellakin vaihtoehtoina on lupia vaille jääneiden messuyhteisöjen toiminta tai sen lakkauttaminen, tulee nostaa esille jatkamisen mahdolliset seuraamukset. Välttämättä ja kaiketikaan mitään ei tapahdu, mutta lähetysjärjestöasema, lähetysmäärärahat, rippikoululuvat ja pappisoikeudet voivat myös nousta pöydälle. Ja puhuttelut sekä moitteet, keskustelut.
2 tykkäystä
Juhana Tarvainen näyttää uskovan neuvottelujen jatkamiseen Porin tapauksessa. Lieneekö sama ajatus Seinäjoen suhteen? Jälkimmäisessä hankaluutena on kyllä Inkerin kirkossa saatu pappisvihkimys.
Mielenkiintoista on, kohdistuuko lupien pois ottaminen jatkossa vakiintuneisiin, Sleyn omiin kirkoksi vihittyihin tiloihinkin. Näitä on ainakin kaupungeissa Hki Turku Tre Lahti Hämeenlinna Jkl… en tunne kyllä täysin tätä aihetta.
Mutta tuo mainittu syy, että lähellä on srkn kirkkoja joissa voi käydä, ei tietenkään ole todellinen. Se ohittaa täysin sen kaikkien tietämän tosiasian että ihmiset haluavat valita tässä kirkossa sen yhteisön johon kuulua, eri syistä. Tässä tapauksessa on päätetty kapituleissa että syy on naispappeuden vastustus, ja se on “kielletty” syy. Todellisuudessa Sleyn messuyhteisöihin kuulutaan tai niissä messuissa käydään myös luterilaisen luotettavan julistuksen vuoksi, lähinnä. Monille virkakysymys ei ole olennainen. Tämä porukka on nyt kirkossa alennettu “maan tomuun”. Kirkossa vain joitakin vuosia sitten kehuttu messuyhteisöjen (kaikkien, ei vain Sleyn ja konsujen) tukeminen ja niiden pitäminen tulevaisuuden näkymänä on nyt heittänyt ihan häränpyllyä.
3 tykkäystä
Niinpä ja missä on kristillinen lähimmäisen rakkaus kaikkia kohtaan ja oikea tasa-arvo? Kyllä minulle tämä ‘kurinpalautus’ näyttää synniltä.
1 tykkäys
Saavutettavuuteen liittyvät sekä etäisyydet että kellonajat. Tuo messu alkaa eri aikaan kuin Porin seurakunnan messut. Siteeratussa kohdassa vain luetellaan metrimääriä, mutta ei tarkastella niitä lukuja ollenkaan suhteessa siihen, miten ihmiset liikkuvat. Ainakin omiin korviini 2 kilometriä on pitkä matka autottomalle. 3,7 kilometriä on vielä pidempi. Ilmeisesti esittelytekstin kirjoittaja on olettanut, että kaikilla ihmisillä on auto, ja että sitä aktiivisesti kaikki käyttävät.
Tutkimuskirjallisuuden mukaan eläkeikäisistä huomattava osa ei ole valmis kävelemään edes 300 metriä. Esimerkiksi käveltävyyttä paljon selvittäneellä Helsingin kaupungilla linjauksena on, että etäisyys bussipysäkille saisi olla enintään 600 metriä (koska niin harva työikäinenkään kulkee sitäkään matkaa jalan).
800 metriä tarkoittaa käytännössä joko pyöräilyä tai autoilua kaupungeissa, joissa joukkoliikennettä ei juurikaan ole. 2 kilometriä karsii aika pitkälti kaikki sellaiset potentiaaliset messukävijät, joilla on liikkumiskyvyssä hankaluuksia ja joilla ei ole autoa.
Osa on valmis matkaamaan messun perässä pitkiäkin matkoja autolla. Mutta osa heikommin liikkuvista tulee lähimpään messuun, ja vaihtoehtona on usein heikoimmin liikkuvilla on se, että ei sitten käy missään. Osa käy järjestöjen messuyhteisöissä myös siksi, että paikka on lähin tai parhaiten saavutettavissa.
Sinänsä totta, mutta pitää huomioida, että kyseessä on Pori. Julkinen liikenne ei ylipäätään ole sellaista kuin Suomen isoimmissa kaupungeissa, joten keskustan ulkopuolella asuminen ilman autoa on muutenkin hankalaa ja varmasti harvinaista. Messupaikkoja ei mitenkään pysty järjestämään puolen kilometrin välein ainakaan pääkaupunkiseudun ulkopuolella, eivätkä seurakunnat sellaista käytännössä tee. Liikuntarajoitteisilla on oikeus käyttää tuetusti taksia. Ei siis mitenkään järkevästi voida väittää, että messuyhteisön luvan evääminen aiheuttaisi jotain merkittävää ja kohtuutonta aukkoa ihmisten mahdollisuuteen käydä messussa. Matkaan liittyvillä argumenteilla ei tätä asiaa tulla kääntämään, vaan pitää löytyä jotain muuta.
1 tykkäys
Tästä oli jo jossain toiseasa ketjussa. On aivan välttämätöntä että muutos tuli. Jo salaussyistäkin armeija pitäköön ehtoollisensa missä harjoitusjoukot kulloinkin aikataulujen puitteissa ovat. Saattaa olla että niihin osallistuu halutessaan myös liittolaisjoukkojen kristittyjä.
Näyttää vähän siltä, että Sleyn sisälläkin on eroa suhteessa ehtoollisen viettolupiin. Porissa ja ilmeisesti Seinäjoella aiotaan messuja jatkaa tuomiokapitulin luvan puuttumisesta huolimatta. Kokkolassa taas ollaan pahoillaan siitä, että ehtoollista ei voida viettää, mutta ei haluta toimia tuomiokapitulin päätöstä vastaankaan. Jostain tästä Kokkolan tilanteesta pari päivää sitten luin.
Toki ero voi johtua siitä, että Kokkolassa lupaa ei kai ole ollutkaan eli tilanne on ollut sama, kun taas Porissa ja Seinäjoella tilanne muuttuu.
1 tykkäys
Tämä, todellakin! Ihmiset haluavat valita yhteisön johon kuulua, ja myös paikallisseurakunnan lähikirkossa käyvät ihmiset käytännössä valikoivat messussa käymisiään sen mukaan, kuka siellä on saarnaamassa. Evlut kirkossa on isohkoja teologisia eroja tällä hetkellä, eikä kukaan pysty pitämään kaikkia pappeja yhtä aikaa yhtäläisen hyvinä ja luotettavina julistajina ja kuuntelemisen arvoisina. Se että saarnaajalla ei ole väliä, olisi tavallaan ihannetilanne, mutta ei käytännössä pysty toteutumaan näin moniarvoisessa kirkossa, jos missään. Vaikka kirkko miten yrittäisi ajaa sitä, että yhdellä papilla ja toisella papilla ei ole mitään eroa, niin kirkossakävijä ikään kuin asiakkaan roolissa ei ole mitenkään velvollinen kohtelemaan kaikkia pappeja ja kaikkia yhteisöjä tasapuolisesti. Jos valikoiminen yritetään tehdä mahdottomaksi, lähtee kriittisempi seurakuntalainen herkästi kokonaan muualle.
3 tykkäystä