Sleyn ja Suomen evankelis-luterilaisen kirkon suhde

Ensisijainen periaate on se, että ehtoollisia vietettäessä tilana käytetään kirkkoa, kappelia tai siunauskappelia. Niihin kaikkiin pätee se, mitä kirkon vihkimisestä on linjattu. Jos tila on sakraalikäyttöön vihitty, se on pysyvästi myös ehtoolliskäyttöön soveltuva tila ilman, että mitään lupia tarvitsee sen jälkeen koskaan hankkia sitä koskien, onko paikka soveltuva ehtoollisen viettoon. Kirkkojärjestys ei esitä edes sellaista asiaa mahdolliseksi kuin kirkoksi vihityn tilan vihkimyksen peruminen, purkaminen tai irtisanominen. Lupaharkinta sen suhteen, soveltuuko tila ehtoollisen viettoon, koskee vain niitä tilanteita, joissa ehtoollista vietetään muualla kuin sakraalikäyttöön vihityssä tilassa. Kirkkotilaksi vihittyjen tilojen käyttöä valvoo paikallinen kirkkoherra.

1 tykkäys

Jep, tiesinkin että sulla on nää esikoisten kuviot paremmin selvillä. Minä sekoitan…

Niin, kirkkotiloja messulupa koskee. Saapa nähdä!

1 tykkäys

Tähän on pitänyt vastata, vastaan nyt jotain.

En täysin saa kiinni ongelmasta, jollain tasolla kyllä. Virkakäsitys ei ole mikään irrallinen palikka, jonka voisi Sleyssä muuttaa toiseksi niin, että Sley olisi edelleen sitä mitä on. Siis että Sley voisi yhtäkkiä hyväksyä naispappeuden ja olla kaikessa muussa edelleen samalla linjalla. Ei, vaan se nousee Sleyn kokonaisteologiasta. ELY:n sanottiin minulle runsas kymmenen vuotta sitten olevan samaa evankelisuutta kuin Sley, vaikka virkakäsitys on eri (näin siis sanoivat minulle elyläiset), mutta tässä hetkessä näyttää siltä, että ELY on jatkanut matkaansa eteenpäin: ELY vastaa seurakuntien arvosteluun: ”Emme koe olevamme minkäänlainen kirkollinen protestiliike” - Kirkko ja kaupunki Vanha evankelisuus oli opillinen liike ja tunnustustaistelua käyvä liike aina hamasta Hedbergistä alkaen, vaikka kuinka jotkut nostalgioivat ‘iloisella evankelisuudella’ (joka siis tosiaan eli yhdessä opillisuuden kanssa).

On aivan luonnollista, että Sleyn toimintaan tulee ihmisiä, joille naispappeus ei ole erityinen ongelma. Se on hyvä asia, sillä Sleyn yhteisöjen ei tulisi olla vain vanhavirkakantaisten turvasatamia, vaan seurakuntia, jotka tavoittavat yhä uusia ihmisiä evankeliumilla ja Kristuksen yhteyteen. Jokaisen seurakunnan pääsanoman tuleekin olla Jeesus. Siinä sitten osana seurakuntaa opitaan lisää.

En minäkään tullut 2010-luvun alussa siksi, että olisin etsinyt paikkaa, jossa ei ole naispappeja. Nuoruudessani naispappeus ei ollut minulle mikään ongelma. Sleylle tullessani koin sympatiaa vanhavirkakantaisia kohtaan, mutten oikeastaan määritellyt itseäni sellaiseksi. Pian kuitenkin aloin pitää sitä perustelluimpana näkemyksenä ja omaksuin sen. Ei uusien tulokkaiden tulekaan muuttaa seurakuntaa, vaan seurakunnan heitä.

Itse asiassa ollaan vaimon kanssa valiteltu, että virkakysymyksestä puhutaan Sleyssä liian vähän. Sitä olisi helpompi ymmärtää ja seurata, mikäli sen perusteista puhuttaisiin ja opetettaisiin. Hyvä, että siitä siis kirjoitettiin jotain Sanansaattajassakin, vaikka valtaosa messuväestä ei taida sitä lukea.

1 tykkäys

Oon samaa mieltä siitä, että yksi ratkaisu tilanteeseen olisi opettaa virkakysymyksestä enemmän. Enkä tarkoittanut sitä, että Sleyn pitäisi muuttaa virkakantaansa. Yritän selittää paremmin:

Sleyn kirkkosuhteen tämänhetkisten hankaluuksien takana on pitkälti virkakysymys, erityisesti kysymys jumalanpalvelusyhteistyöstä naispappien kanssa ja yhteisistä pappisvihkimyksistä. Vaikka muitakin hankaavia asioita on, niin tämä on tietyllä tavalla ydinongelma, koska Sley tarvitsee pappeja eikä tämän takia Suomen ev.lut. kirkon kautta niitä saa. Myös syy siihen, miksi Inkerin kirkosta haetaan pappisvihkimyksiä, on nimenomaan tässä. Asia on Sleyn työntekijöille mitä ilmeisimmin äärettömän tärkeä, koska sen eteen ollaan valmiit uhraamaan valtavan paljon.

Samaan aikaan kävijöissä on kohtalainen määrä sellaisia, jotka voisivat aivan hyvin käydä myös naispapillisessa yhteisössä. Osa heistä muuttaa jossain vaiheessa mielensä, osa ei pitkänkään ajan jälkeen. Osa on jollain tasolla naispappeutta vastaan ja pitää parempana että heitä ei ole, osa ei näe naispappeudessa mitään väärää. Tämä kirjava porukka, jonka niputan yhteen sillä perusteella että he olisivat valmiita jumalanpalvelusyhteistyöhön naispapin kanssa, on todennäköisesti kasvava joukko.

Yhteen laskettuna tämä siis tarkoittaa tätä: Samaan aikaan, kun Sleyn toimintaedellytykset kirkossa kapenevat erityisesti juuri virkakysymyksen takia, on toiminnassa mukana kasvava määrä ihmisiä, jotka eivät ymmärrä Sleyn työntekijöiden logiikkaa ja prioriteetteja tässä asiassa. Näitä asioita kun ei kauheasti edes yritetä avata. Ja kun tällaiselta henkilöltä tulee kysymys “miksi ne ei vaan voi mennä samaan pappisvihkimykseen kuin muutkin, kun kerran sellaiset papit kuitenkin hyväksytään oikeiksi papeiksi, jotka on olleet yhteisvihkimyksessä”, niin enpä minä ainakaan oikein osaa vastata siihen mitään järkevää, vaikka Sleyn materiaaleja on tullut tutkittua aika paljon.

Tämä ei ole yksioikoinen kysymys.
Olen sinua sen verran vanhempi että muistan hyvin ne ajat, jolloin ei mikään tunnustustaistelu ollut pinnalla, eikä otsikoissa. Oltiin hyvässä yhteistyössä seurakuntien kanssa ja herätysliikkeestämme nousseita pappeja oli kirkkoherroina, ja ainakin yksi piispakin. Useat piispat olivat lisäksi hyvin suopeita liikettä kohtaan ja monilla oli myös suku- ja ystävyystaustaa evankelosuudessa. Luterilainen kirkko tunnustuksineen oli hyvin “evankelinen”, vaikka toki silloin oli vahvat vaikuttajat myös lestadiolaisten, körttien ja viidesläisten puolelta kirkkoon vaikuttamassa.

On selvää että kirkko on muuttunut, mutta hiukan voidaan liioitella jos sanotaan että Sley on pysynyt muuttumattomana. Oma arvioni on että yhdistyksen kannattajat ovat aina olleet heterogeeninen joukko. On tärkeätä ja aiheellista kantaa huolta siitä, säilyykö kaiken kohinan keskellä kirkkaana näky evankeliumin julistuksesta kaikille kansoille.

1 tykkäys

Minun käsitykseni mukaan Sleyn näkökulmasta suhteessa kirkkoon on hangannut pappien vihkimysasia, mutta muun kirkon näkökulmassa hankaavat paljon enemmän muut asiat kuin virkakysymys, jota kokonaiskirkon puolelta ei lähtökohtaisesti enää edes pidetä avoimena keskustelukysymyksenä. Sekä julkisissa että ei-julkisissa puheenvuoroissa on tullut esiin, että yhteentörmäys koskee Raamattunäkemystä laajemminkin, oppia ja käsitystä siitä, miten ihmisten tulisi elää - ei vain jotain pappisvihkimysasiaa.

Sley linjasi jo kauan sitten, että virkakysymystä ei tulla sanallisesti käsittelemään lainkaan esimerkiksi Sleyn valtakunnallisessa nuorisotyössä, kuten Maata näkyvissä -tapahtumassa. Asia näkyi käytännössä kyllä tapahtuman messuissa siinä, että papit olivat miespappeja, mutta naispappeuskysymyksen sanallista käsittelyä on tietoisesti vältetty - jotta nuorten huomio kiinnitetään Jeesukseen eikä siihen, millaisia pappien tulisi olla. Sittemmin messut on tapahtumasta lakkautettu, kun piispa puuttui asiaan, ja linjaksi tuli, että messuja saisi järjestää tapahtumassa vain, jos paikallisen seurakunnan naispappejakin otetaan mukaan - jonka jälkeen Sley päätti, että messuja ei siinä tapauksessa järjestetä siinä tapahtumassa. Aikoinaan pieni osa nuorista, mutta jonkinlainen osa kuitenkin, kiinnostui messuista juuri Maata näkyvissä -tapahtuman kautta, jonka messuissa oli paljon muitakin nuoria, ja ehtoollisyhteys yli hiippakunta- ja seurakuntarajojen, laadukkaat saarnat ja erittäin korkeatasoiset musiikit. Kokemus siitä messusta selkokielisine nuorille suunnattuine saarnoineen oli monelle nuorelle monessa tapauksessa myönteinen tai minimissäänkin neutraali. Nykyään näkyy paikallisseurakuntien messuissa entistäkin vähemmän nuoria. Messujen lakkaamisen jälkeenkin siitä linjasta on Sleyssä pidetty kiinni, että virkakäsityksestä ei valtakunnallisessa nuorisotyössä opeteta mitään.

1 tykkäys

Eri aikakaudet ovat toki erilaisia, eikä aina ole tarvetta kovin aktiiviselle tunnustustaistelulle, jos kirkossa yleisesti tunnustusta arvostetaan. Kuitenkin evankelisen liikkeen historiaa tarkastellessa luterilaisen opin puolustus ärhäkästikin on ollut evankelisen liikkeen osa siinä, missä iloinen evankeliumin julistus. Tai no, muuten ei voisi ollakaan, sillä koko evankelisen uskon ydin, että Jumalan sanan perusteella saat heti uskoa, että Jeesus Kristus on jo sovittanut sinun kaikki syntisi edellyttää, että Raamattuun voi luottaa.

Hedberg kiivaili tunnustuspykälän säilyttämisen puolesta, kuten moni muukin evankelinen vaikuttaja 1800-luvulla. Evankelisista papeista Elias Malakias Rosengren kirjoitti hyvin rajusti viitaten kirkkolakia uudistaneeseen Porvoon piispa Frans Ludvig Schaumaniin: “Herra kukistakoon sen Saatanan!”

1800-luvun lopulla Johannes Bäckin johdolla Evankeliumiyhdistys vastusti vapaakirkollisia korostaen luterilaista tunnustusta. Vaikka kirkossa oli kielteistä kantaa yhdistyksen kolportöörejä kohtaan suhtauduttiin vapaakirkollisuuden torjumiseen kirkon taholta myönteisesti. Julius Engströmin johtokauteen osuivat koko maailman autuutta koskevat kiistat ja hajaannukset, Evankeliumiyhdistyksen joutuminen kirkolliseen paitsioon, mutta myös herätykset ja oman lähetystyön aloittaminen.

1900-luvun alussa nuoret evankeliset teologit, sittemmin papit, etunenässä Heino Pätiälä, kiivailivat Erkki Kailan yliopistossa esittämiä sovitusopillisia tulkintoja vastaan. Koko 1900-luvun alkupuoli olikin monin paikoin kirkon sekaoppisuuden ja luterilaisen tunnustuksen väheksynnän haastamista, mikä 1920-luvulla huipentui osan evankelisista lähtemiseen luterilaisiin vapaakirkkoihin. Tammisen johtama Evankeliumiyhdistyksen enemmistö ei lähtenyt, mutta lähtijöiden pelästyttäminä monissa seurakunnissa suhtautuminen Evankeliumiyhdistykseen lieveni. Tamminen piti kuitenkin yllä luterilaista oppia korostavaa linjaa. Tammisen loppuvaiheisiinhan kuuluvat vielä sotien jälkeiset herätykset ja hänen sovitteleva roolinsa “nuorien” ja “vanhojen” välillä.

Toivo Rapeli ei tainnut johtajana kovin voimakkaita kannanottoja tehdä. Hänenhän aikanaan Sleystä tuli tietyllä tapaa erityisen salonkikelpoinen, saatiin virallisen lähetysjärjestön status jne. 1960-luvulla evankelisesta liikkeestä väitöskirjan tehnyt Ari Haavio kirjoittikin liikkeen aiemman vastalauseen vaimentuneen ja liikkeen kirkollistuneen. Turun tuomiorovasti Lauri Huovinen kritisoi Haaviota ollen sitä mieltä, ettei Evankeliumiyhdistyksen ollut tarkoitus kilpailla kirkon kanssa eikä muuttaa sitä opillisesti tai rakenteellisesti. Hän tosin oli itse osa sitä, kuinka evankelisuus oli saanut valtaa kirkon rakenteissa. On totta, ettei evankelisuus korostetun luterilaisena liikkeenä mieltänyt itseään seurakuntien kilpailijana, mutta siinä mielessä liike kyllä oli halunnut muuttaa kirkkoa, että se oli useasti halunnut sen olevan tietoisemmin luterilainen.

Monesti evankelisuuden historiassa on muuten käynyt niin, että kun evankeliset ovat onnistuneet saamaan paikkakunnalle evankelisen kirkkoherran tai muuten seurakunnan kanssa välit ovat olleet hyvät on oma toiminta hiipunut ehkä lähetyspiiriä lukuun ottamatta ja toiminta sulautunut paikallisseurakunnan työhön. Kun sitten kirkkoherra on vaihtunut vaikka aivan vastakkaiseksikin ei ole ehkä enää ollut voimia polkaista omaa toimintaa kunnolla käyntiin, ja onpa sen merkitys voinut hämärtyäkin, omat rukoushuoneet rappeutuneet jne. Tuota aikaa edustavat ne vielä viime vuosina toimineet lähetyspiirit ainoina Sleyn toimintaryhminä pienillä paikkakunnilla. Tähän hiipumiseen liittyvät toki myös maaltamuutto sekä passivoituminen sisälähetyksessä, joista jälkimmäinen toki liittyy osin tuohon sulautumiseen.

Kuvaavaa muuten tuolle ajalle on, että kun 1950-luvulla naispappeuskeskustelu kirkossa virisi, ei Rapeli ollut tässä aktiivinen keskustelija, kuten oppikysymyksissä yhdistyksen johtajat usein olivat olleet, vaan Heikki Koskenniemi, Eero Parvio, Jussi Annala sekä Lauri Mustajoki osallistuivat keskusteluun, kaikki naispappeutta vastaan. Sley julkaisi Koskenniemen kirjan Vedenjakajalla naispappeuskysymyksessä, mutta sen jälkeen yhdistyksen johdossa haluttiin pidättäytyä kannanotoista.

Seuraavat johtajat Lauri Koskenniemi ja Reijo Arkkila olivat (ja jälkimmäinen on) selvästi perinteisen virkakannan miehiä ja tunnustusta korostavia, ja ottivat asiasta useasti kantaa. Liike oli toki virkakysymyksen suhteen jakautunut, mikä näkyi jo Rapelin aikana ja jonka vuoksi silloin kannanottoja vältettiinkin.

Mitä tällä puutteellisella tekstilläni halusin sanoa? Sen, että vaikka kokemuksesi on varmasti aito on minun katsannossani laajempi kuva, liikkeen pitkä linja ja historia. Evankelisuudessa on aina kulkenut mukana voimakas opillisuus, vaikka se on eri aikoina korostunut eri tavoin. Olen myös sitä mieltä, että se tietyllä tapaa muodostaa liikkeen julistuksen kovan ytimen, jonka luomalle perustalle muukin julistus rakentuu. Toki julistajia on ollut monenlaisia erilaisine korostuksineen, mutta näin voidaan nähdäkseni yleisluontoisesti sanoa. Jonkun verran olen vanhaa evankelista julistusta lukenut, en toki varmasti kattavasti, eniten Hedbergiä ja Tammista.

4 tykkäystä

Yhtä aikaa ymmärrän ja toisaalta pidän ongelmallisena tuota linjaa. Tavoittavuuden kannalta varmaan hyvä, mutta sitten taas varsinkin noina festarimessujen aikana monet tiesivät tuon virkakäsityksen, mutta eivät tienneet syitä. Niistä puhuminen auttaisi ymmärtämään, mutta toisaalta silloin monet eivät tulisi.

Tähän liittyen kuulin kiehtovan jutun eräältä seurakuntapapilta. Hän oli vienyt seurakunnan nuoria MN-festareille. Puheeksi oli tullut siellä ennen pidetty messu. Kun nuori kysyi miksei sitä ole enää tuli puheeksi Sleyn virkakäsitys. Nuori kauhisteli sitä, jolloin kyseinen pastori selitti, kuvailemansa perusteella varsin hyvin, perinteisen virkakannan. Sen jälkeen tämä nuori olikin sanonut jutun käyvän järkeen ja ihmetteli, miksei tuollaiselle kannalle anneta kirkossa tilaa ja toimintamahdollisuuksia.

Jutun kuultuani totesin pastorille, että taitavastipa osaat kuvailla perinteisen virkakäsityksen edustamatta sitä itse. Silloin hän totesi, että oikeastaan hän on siihen kantaan kallellaan, että pappisvirka on tarkoitettu vain miehille, mutta päätynyt kuitenkin ottamaan pappisvihkimyksen ja tekee yhteistyötä. Jäin pohtimaan paljonkohan kirkossamme on tällaisia pragmaattisia vanhavirkakantaisia ja millä perustein kukin on kantaansa päätynyt. Vastaavaan olen törmännyt toisessakin yhteydessä. Seurakunnissa on siis yhteisvihkimykseen osallistuneita ja yhteistyötä tekeviä miespappeja, joiden mielestä naisten pappeus on vähintään kyseenalainen asia. En itse pidä heitä johdonmukaisina, mutta ilmiö on siis olemassa.

1 tykkäys

Nuo käänteet e-liikkeen historiassa olivat toki mielessäni mutta en lähtenyt niitä kertaamaan.
Itse asiassa olin aika varma että teet sen, enkä pettynyt :grinning: taaskaan. Sinulla on oiva kyky tiivistää näitä, ammattitaitoa!

Mutta pointti ei ollut minun puoleltani kiistää, ettei kiistoja ja taistelua puhtaan opin puolesta olisi ollut.

Tartuin näet tähän:

Näistä minulle tuli sellainen kuva, että mielestäsi joillakin, jotka eivät koe evankelisuutta kamppailulajina vaan ilosanoman kepeäaskelisten tuojien joukkona, olisi aivan väärä käsitys historiasta. Ja väitteeni on, että aina on ollut monenlaista porukkaa mutta pidän ihan oikeutettuna sitä, jos joku kokee liikkeestä kadonneen jotain, mitä siinä on ollut.

No, onhan näitä “kantoja” käyty läpi vuosien mittaan.
Muistan hyvin meidän molempien todennäköisesti korkealle arvostaman Sley - eksegeetin yleisöluennon seurakuntalaisille ja muillekin kiinnostuneille. Aiheena oli nämä kaksi edelleen pinnalla olevaa kiistakysymystä Raamatun selittämisen kannalta. Tilaisuus pidettiin yli 15 vuotta sitten.
Tutkija esitteli vaihtoehtoisia selityksiä. Vaikka hän luonnollisesti päätyi kannattamaan kummassakin kielteistä eli tradition mukaista tulkintaa, jäi mieleeni vahvasti: “Nyt siirrymme tähän huomattavasti hankalampaan kohtaan…”. Se oli tietenkin papin viran sukupuoli, ja se toinen - yksiselitteinen - samaa sukupuolta olevien suhteet. Muutenkin ja muissakin yhteyksissä olen ymmärtänyt UT:n eksegeettien esityksistä että pappeusasiassa on perinteen puoltaja se joka valitsee vaihtoehdoista mielestään parhaan, kun taas seksuaalisuuskysymyksessä vaihtoehtoja ei ole. Perinteen vastustaja taas valitsee toisen selityksen kohdassa a, mutta nostaa koko Raamatun hyllylle kohdassa b.

Minun mielestäni tästä seuraa se, että on ihan luonnollista että on noita “pragmaatikkoja”. Sellainen väite, että kaikki jotka ovat asiassa tehneet toisen ratkaisun kuin Sley jne., ovat Raamatun selvien totuuksien kieltäjiä joita on harhaoppisina kartettava (ja myös usein moitittava) on liian kova väite mikäli on tarkoituksena elää ja toimia tässä kirkossa. Se on käytännössä omaksi kirkoksi julistautumista, ja sen vakaumuksen realisoituminen on jo olemassa: Lhpk.

Sleyn “epäjohdonmukaisuus” on ehkä sittenkin vain asioiden painottamista tavalla joka pohjautuu Raamatun selittämiseen. En ollenkaan usko että esimerkiksi Juhana Tarvainen sooloilee. Esiintymistapoja on monia ja lieviä mielipide-eroja voi olla. Mutta olen varma että JT toimii sillä linjalla joka pohjautuu em. luennoitsijan asenteeseen. Muuten hän viis veisaisi yhteydestä Kaisa Huhtalaan, jota nyt kiittää kauniisti. Ja nuo “pragmaatikot” ovat osaltaan mahdollistaneet Sleyn yhteistyön ja toiminnan kirkossa. MN ei olisi elänyt näin pitkään ja suurena. Lähetystyötä ei olisi tuettu tämänkään vertaa vuosikausiin.

En väitä tietäväni kuka on oikeimmassa enkä sitä, mikä on oikea tie eteenpäin. Siitä olen aika varma että papinvirkaa koskien on monia “kantoja” riippuen siitä mikä painoarvo annetaan. Kaikki Evankeliumiyhdistyksen aktiivit tai papit eivät todellakaan lähteneet aikanaan Paavalin synodiin. Samoin nyt: monille riittäisi se oma hengellinen koti kirkon sisällä, rauhanomaisessa ja kunnioittavassa yhteistyössä toisin ajattelevien kanssa ja erityisesti niiden jotka tahtovat viedä sanomaa Jeesuksen rististä ja ylösnousemisesta, lähelle ja kauas.

1 tykkäys

Minä taas en suoraan sanottuna voi ymmärtää, miten joku ei ymmärrä tätä. Siinähän on kyse näiden vihittävien teologien omastatunnosta, siitä että he eivät halua antaa tukea harhaopilliselle järjestelylle, jonka järjestäjät selvästi eivät kunnioita kyseisten teologien vakaumusta kun kieltäytyvät järjestämästä vihkimyksiä vain miehille. Ja kun kyseinen vakaumus on myös järjestön vakaumus, olisi ihan nurinkurista vaatia näitä teologeja menemään yhteisvihkimykseen. Vai vähänkö voi tietoisesti rikkoa Jumalan tahtoa vastaan?

3 tykkäystä

Mites näiden eri sorttisten lestadiolaisten käytännöt ja opit oikein menevät? Olen antanut itseni ymmärtää että messu ja sen kautta ehtoollisen vietto ei ole heillä mitenkään olennaisessa roolissa, vaan lestadiolaisuus on enemmänkin seuratoimintaan keskittyvä liike. Ainakin Pohjanmaan rauhanyhdistyksillä seurapuheet on huomattavasti tärkeämpiä kuin viikottaiset messut ja ehtoolliset - ja monissakaan ry:n tiloissa ei siten ole khran lupia messun viettoon. Esikoislestadiolaiset ry:lla on Porissa komia pytinki vaan mahtaako heillä olla sinne ehtoolliseviettolupaa? Veikkaisin että ei, koska ev.lut. seurakunnalla on kirkko aivan välittömässä läheisyydessä.

1 tykkäys

Näinpä.

Minusta puhe “vakaumuksesta” on ongelmallista tässä(kin) yhteydessä. Ei ole kyse kenenkään henkilökohtaisesta ymmärryksestä tai valinnasta. On todella kiusallista kuunnella puhetta siitä miten kirkossa olisi ikään kuin kaksi tasapuolisesti keskenään kilpailevaa käsitystä naispappeudesta, joista kirkkokansa/piispa/suntio/kukavain sitten valitsee korvasyyhyynsä sopivan.

Naispappeudelle ei löydy tukea pyhästä Raamatusta, eikä myöskään kirkon traditiosta. Voitaisiinko siksi lopettaa höpötys siitä, miten kyse on “virkakäsityksestä”, eli jonkin sortin mielipiteestä.

Naispappeus on samaa sekoilua kuin esim. transseksuaalisuus, jossa ihmisen laittomuudesta (rajattomuudesta) ja siitä nousevasta abstarktiosta (fantasiasta) tehdään todellisuuden (Logos, Jumalan Sana) kanssa samanarvoinen konstruktio. Kyse on ihan puhtaasta gnostilaisuudesta, josta jo apostolit varoittivat.

Klassiseen kristinuskoon pitäytyvien on oltava tiukempia suhteessa gnostilaisuuteen - ja miksei myös muihinkin harhoihin. Vaikka maailma yrittää sitä kovasti normalisoida, niin ei meidän pidä.

Enkä nyt tarkoita, että sinä (@T.Aitinen) olisit edistänyt gnostilaisuutta, vaan vastasin vain sinun viestiisi yleisemmin.

2 tykkäystä

Onko itse asiassa lestadiolaisilla koko messu-sanaa käytössä? Ainakin sen Helsingin Oulunkylän suuren toimitilan tilaisuudet ovat seuroja. Vierailin siellä yli 10v sitten. En muista oliko ehtoollista. Kirkkokahveilla “isäntänäni” ollutta naislestatuttua tervehdittiin, minua ei.

Vanhoillislestadiolaiset järjestävät omissa tiloissaan vain seuroja, ja messuja on vain harvakseltaan kirkkopyhien yhteydessä. He ilmeisesti käyvät ehtoollisella aika harvoin, ja sillä on heidän opissaan vähemmän merkitystä. Esikoislestadiolaisten kirkosta erkaantunut haara viettää ehtoollista omissa tiloissaan, mutta en tiedä mikä sen tilaisuuden nimi on. Kirkollisempi haara toimii samoin kuin vanhoilliset, mutta ainakin jotkut heikäläiset käyvät myös muiden herätysliikkeiden messuyhteisöissä.

2 tykkäystä

Kiitos varmistamisesta. Ehkä jotain olisi löytynyt Kuukkelillakin, mutta tosiaan nyt tiedämme että seura-nimike heillä käytössä.

Ei valitettavasti voida.
Tällä ekumeenisella foorumilla on tarkoitus keskustella kunnioittavasti.
On monia (en jaksa laskea kuinka monia) uskon ja käytäntöjen eroavuuksia täällä edustettuina olevien kristittyjen ja heidän kirkkokuntiensa / hengellisten taustojensa välillä.
Jos kaikki pitäisimme toisten käsityksiä ja varmoja vakaumuksia “höpötyksenä” verrattuna oman kirkkomme tai omaan henkilökohtaiseen uskoon, keskustelu olisi mahdotonta ja toivotonta. On se vuosien mittaan sitä usein ollutkin, mutta ainakin jonkinlainen joukko nytkin näyttäisi sitoutuneen foorumin tavoitteisiin ja sääntöihin.

– Omasta puolestani toistan vanhan lausahdukseni: En ole esittelemässä niinkään omia mielipiteitä, vaan pyrin ymmärtämään ja selvittelemään eri kirkkojen ja ryhmien oppia ja käytäntöjä. Niinpä tässäkin ketjussa - joka ei ole naispappeusketju - on ollut kyseessä Sleyn suhde evankelis-luterilaiseen kirkkoon (tai oikeastaan asema kirkossa). Siihen liittyen olen kirjoitellut kokemuksia ja näkemyksiä siitä mitä Sleyssä tapahtuu ja mitä ennen on tapahtunut tässä kirkkoasiassa. Jos kenellä on terveisiä ja toiveita siihen (ja onhan niitä varmasti) mitä Sleyn päättäjien ja jäsenten kuuluisi tehdä nykytilanteessa, ne kannattanee lähettää suoraan asianosaisille.

3 tykkäystä

Asia on juuri noin. Lestadiolaisuus on ensisijaisesti maallikkoliike. Ehtoollisen asema liikkeessä on arvostettu, mutta ehtoolliset ovat harvinaisia. Niitä on kirkoissa silloin tällöin ja sitten kesäjuhlilla. Asiaan on ollut käytännöllinenkin syy. Ehtoollista toimittamaan haluttaisiin mieluiten vanhoillislestadiolainen papisto. Jos väkeä on paljon, ja ehtoollisen jakajia on rajallinen määrä, ehtoollinen kestäisi niin paljon, että odottelu voisi karsia viikoittain toteutettuna osallistujia. Suviseuroilla ehtoollisen jakovaihe kestää normaalisti monta tuntia, vaikka jakajia on monta.

Ehtoollisasiassa yhteentörmäyksiä kirkon kanssa voi ylipäätään tulla oikeastaan vain niillä liikkeillä, joissa ehtoollista aktiivisesti halutaan viettää. Kirkon liepeillä on monia sellaisiakin liikkeitä, joissa ehtoollisella ei ole roolia. Lestadiolaisuudessa ehtoollisia kuitenkin on.

Vanhoillislestadiolaiset tunnetaan kirkon sisäpiireissä (mediakuva on eri asia) mm. siitä, että ruoanjako ja sen tyyppiset aikaa jonotuksessa ihmisiltä herkästi kuluttavat asiat toteutetaan paljon tehokkaammin kuin mitä järjestöissä ja seurakunnissa keskimäärin. Jos aika paljon muutakin aikaa vievää asiaa olisi perheillä, ja asiat hoidetaan kuitenkin vapaaehtoisvoimin, vapaaehtoistehtävät halutaan suunniteltavan sellaisiksi, että niissä ei joudu viettämään ylimääräistä aikaa sen takia, että organisointi on onnetonta. Vanhoillislestadiolaisuus on konservatiivinen opillisissa asioissa, ja se on ollut suhteessa sitä televisioon, mutta hengellisten tilaisuuksien järjestämiseen liittyvissä kännykkäsovelluksissa se on ollut Suomen ev. lut. kirkon edelläkävijä. Sley on ottanut musiikkiesityksiin liittyvän uuden tekniikan aktiivisesti käyttöön, ja oli aikoinaan jonkinlainen edelläkävijä digitaalisten materiaalien osalta Kirkon aarteita -kokoelman kanssa, mutta muuten tekniikan käytössä se ei ole ollut niin edelläkävijä.

1 tykkäys

Naispappeus on 2000 vuotisen kristinuskon historiassa moderni uutuus, jolle ei löydy perusteita Raamatusta tai kirkon traditiosta. Naispappeus ei kuulu klassiseen kristinuskoon vaan on gnostilaisuuden ilmentymä, jonka apostolinen kirkko on hylännyt.

Foorumin säännöissä on sitouduttu klassiseen kristinuskoon, eikä sen uudelleenmääritelmiin. Täällä foorumilla on annettu nimenomaan klassiselle kristinuskolle erityinen asema. Näistä lähtökohdista foorumia on myös poikkeuksellisen ansiokkaasti moderoitu. Sinä yrität nyt siirtää maalitolppia ja selittää, että nyt myös klassisen kristinuskon ulkopuolelta tulevat uutuudet ovat jotenkin samanarvoisia kuin klassinen kristinusko. Ei, eivät ne ole. Muistakin positioista voi keskustella, mutta tällä foorumilla klassisella kristinuskolla on erityinen ja suojeltu asema. Jos olen ymmärtänyt asian jotenkin väärin, niin kertokaa ihmeessä miten asia on.

On tietenkin ylevää asettua foorumin ja muun kirkollisen keskustelun yläpuolellle. Sellaiseksi ekumeeniseksi, rakkaudelliseksi tai muuten vain suvaitsevaiseksi muiden arvijoijaksi ja etsijäksi tai selvitysmieheksi. Siis sillä tavalla, että annetaan ymmärtää, ettei tässä oikein ole mitään oikeita tai vääriä mielipiteitä (paitsi ne omat). Tästä positiosta voi kivasti arvostella muita, koska etsijähän on vain muita arvioiva, eikä itse sitoudu mihinkään.

Voit kertoa kokemuksistasi ja näkemyksistäsi. Yhtä lailla me muut olemme vapaita tekemään saman. Niin ja vieläpä kertomaan terveisiä Sleyn jäsenille ja päättäjille :smiley:

2 tykkäystä

Näin vuosikymmeniä myöhemmin, Arkkilan kaudestakin on jo 35 vuotta, tilanne onkin eri. Uusi sukupolvi Sley:n johdossa ei nosta saarnoissaan sillä tavoin virkakysymystä kärkikysymykseksi, mielestäni hyvä.