Sleyn ja Suomen evankelis-luterilaisen kirkon suhde

Mahdatko tarkoittaa tätä oikeasti? Olen surullinen, jos niin on. Luonnehdinta tuntuu loukkaavalta, mutta ehkäpä se on tunnekuohussa kirjoitettu?

En asetu yläpuolelle. Kirjoitan maallikkona, ja sinä esimerkiksi lienet teologi. Ei minulla riitä pätevyys kilpailemaan opin osaamisessa. On täällä ollut silti lupa keskustella tähän asti.

Epäonnistuin varmaan edellisessä viestissä. Tottakai naispappeuden vastustus on enemmän klassisen kristinuskon kamaa kuin sen puolustus. En siirrä mitään tolppia.

Yritin jotenkin kuvata sitä, että “höpöttäminen virkakäsityksistä” on mielestäni (ei ehkä tässä,
mutta joskus jossain) välttämätöntä, sillä eikö lähes kaikki teologinen keskustelu ole eri oppien eli käsitysten vertailua? En sanonut että kaikki on relatiivista. Perusteluja etsitään ja löydetään, ja sitten päädytään jossain asiassa erimielisyyteen.

Ja ketjun aiheeseen: Olen ymmärtänyt että Sley on siinä mielessä samassa sarjassa muiden kirkon lähetysjärjestöjen kanssa, että sen sisällä on mahdollista ajatella eri tavoin pappeudesta, ja että sen johtajat eivät ainakaan aktiivisesti nimitä pappisnaisia gnostilaisiksi vaan voivat jopa arvostaa heitä hyvän yhteistyön merkeissä, kuten Juhana Tarvainen juuri äsken Kaisa Huhtalaa kiitteli. Tämä kaikki voi tapahtua ilman että omaa linjaa muutetaan, painostuksesta huolimatta.

Tuossa mielessä Lhpk on tottakai eri kannalla. Eihän uutta kirkkoa olisi muuten rakennettu. Mikäli Sleyn linja olisi yhtä jyrkkä, eli että ei ole olemassa mitään eri käsityksiä saman kirkon sisällä, vaan yksimielisyys oltava virasta, ja toisin opettavat ovat gnostilaisia, yhdistys olisi lakkautettu ja porukka häipynyt muihin kirkkoihin.

Joskus muinoin Sley edusti herätysliikekentän konservatiivista laitaa suhteessa SRO ja SEKL:iin. Nyt ajat ja asenteet ovat toiset ja SLEY torjuu kategorisesti pesäeron tekemisen kirkkoon. Se on jopa kirjattu heidän sääntöihinsä.

1 tykkäys

En ole huomannut tällaista eroa. Järjestöt eivät ole tiukkoja lahkomaisia ryhmiä vaan niillä on omat näkynsä ja niiden piirissä on vähän eri tavalla ajattelevia, jokaisessa niistä.
Esimerkiksi juuri hiljattain olin SRO:n ja seurakunnan tilaisuudessa jossa tietyllä tavalla oltiin hyvin kaukana “pesäerosta”.

Mikä sääntökohta on mielessäsi?

Esikoislestadiolaiset järkkäävät ehtoolliset maallikkovoimin, mitään lupia ei kysellä. Se tapahtuu tilaisuuksissa nimeltä ehtoollisseurat.

3 tykkäystä

Ei se ole välttämätöntä muuta kuin siinä mielessä, että se tuomitaan yksiselitteisesti gnostilaiseksi harhaopiksi ja neuvotaan karttamaan apostolin ohjeen mukaisesti harhaoppisia, jotka eivät suostu parannukseen. Naispappeudessa ei ole mitään löydettävää, vaikka niin yrität väittää.

Kristinusko ei ole mikään demokraattinen kultapossukerho, jossa kaikkien mielipide on yhtä arvokas ja huutoäänestyksellä päätetään mitä mieltä kulloinkin ollaan. Kirkko on Kristuksen, apostolien perinnön päälle rakennettu ja saa oikeutuksensa Jumalan Sanasta. Apostolinen kirkon traditio tukee oikeaa Raamatun tulkintaa. Kristuksen kirkon oikea oppi on asetettu, eikä sitä ihminen saa muuttaa, koska se on Jumalan itsensä meille antama.

Naispappeus pääsi sisälle rakkaaseen kansankirkkoomme siksi, että pyhät eivät olleet valppaana muurilla (Neh 4:11-12). Alettiin selittelemään. Käytiin neuvottelemaan saatanan kanssa. Onko Jumala todella sanonut kysymys esitettiin jälleen kerran. Ryhdyttiin Raamatun tuomareiksi ja mestareiksi yli Kristuksen. Laitettiin Jumalan käskyjä ajan henkeen sopiviin koreihin. Puhuttiin rakkaudesta ja tasa-arvosta ja sitä käytettiin aseena Jumalan sanan aseman murtamiseen. Tästä kaikesta on seurannut valtava luopumus niin kansankirkon papistossa kuin myös sen jäsenistösä. Hedelmä on mätä.

Näin Jumalan sanan asettamia rajoja hivutetaan: “on mahdollista ajatella eri tavalla”. Hiljaa hyväksytään harhat ja ennen pitkää niistä tulee kovaäänisiä ja valtavirtaa. Se mikä kävi kansankirkossa voi käydä myös herätysliikkeissä (ja on jo käynytkin). Tätä luopumusta tietenkin perustellaan toimintamahdollisuuksilla ja evankeliumilla, vaikka hylätään Kristuksen käskyt. On pahuksen irvokasta, että Jumalan sanan hylkäämistä on nähty perusteltavan lähetystyöllä. Ikään kuin lähetyskäsky (“opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa”) olisi vitsi, jonka yli toimintamahdollisuudet ja milloinkin muodissa olevat virtaukset kävelevät mennen tullen.

Paavalin kehoitus “harhaoppista karta” taitaa kaikua kuuroille korville, koska meidän mielestämme on tärkeämpää kummarrella ihmisiä ja ajan henkeä kuin Jumalaa.

Sleyläisten argumentti (ja myös toimintamalli) siitä, että toimitaan jonkinlaisena suolana kansankirkon sisällä on pahuksen epäonnistunut. Käytännössä se ei ole tuonut mitään korjausliikettä. Se saattaa toimia oikeastaan päinvastoin ja se nähdään harhaoppien hyväksymisenä. Samaan aikaan yhä useampi uskonveli Sleyssä on jättänyt paikkansa muurilla ja on alkanut tekemään myönnytyksiä opissa.

5 tykkäystä

Juu ei oo. En tiedä kuka tällä foorumilla sellaista väittäisikään.

Haluatko avata sitä, mitä ajattelet ekumeniasta? Onko se saatanasta?

Yhdistyksen tarkoituksena on, luottaen Jumalan armoon ja apuun, levittää Kristuksen evankeliumia, saattaa evankeliumin sana yhä useamman ihmisen jokapäiväiseen käyttöön ja näin edistää ihmisten turvautumista Jeesukseen Kristukseen omana Vapahtajanaan.

Yhdistys pitäytyy kaikessa toiminnassaan Pyhään Raamattuun ja siinä ilmoitettuun Jumalan Sanaan sekä evankelis-luterilaisen kirkon kaikkien tunnustuskirjojen oppiin. Pyhä Raamattu asetetaan aina ensimmäiselle sijalle kaiken perustaksi.

En tiedä, mihin perustat väitteesi.
Tuossa on firman omaa tekstiä.

Mitä kummaa on tämä puhe gnostilaisuudesta? Avaisitko vähän tai tarkenna vaihtoehtoisesti ilmaisuasi.

1 tykkäys

Loppuvuodesta oli joku seminaari jossa SLEY:n edustaja totesi että yhdistyksen sääntöihin on kategorisesti kirjattu ettei SLEY voi (järjestönä) erota kirkosta. Kun taas SRO:n Vartiainen ja SEKLin Nummela pitivät eroamista jollain aikavälillä jopa hyvinkin mahdollisena jos/kun kirkon taholta kiristetään peukaloruuvia entisestään ja elintila kirkon sisällä käy kapeammaksi.

1 tykkäys

Ekumenia oikean, tunnustuksellisen luterilaisen opin kustannuksella on saatanasta, kyllä.

1 tykkäys

No sinä juuri edellisessä viestissä flirttailit sellaisen ajatuksen kanssa, että opista voidaan olla eri mieltä ja kiitellä niitä, jotka elävät julkisesti harhoppiaan todeksi.

Ekumenia on vaikea laji. En olisi ikinä lähtenyt tämän foorumin tekniseksi ylläpitäjäksi jos kyseessä ei olisi ollut nimenomaan klassisen kristinuskon foorumi. Meillä on selkeä perusta, jonka pohjalta täällä yhdessä taaperretaan. Esimerkiksi sakramentaalisuus on ihana ja yhdistävä asia katolisten, ortodoksien ja luterilaisten välillä. Oppieroja voidaan tietenkin kaivaa, mutta opillinen yhtenäisyys on aivan eri tasolla kuin vaikka reformoitujen (hellarit, baptistit jne) kanssa. On vaikea löytää yhteistä ehtoollisesta, jos yhden mielestä ehtoollisessa nautitaan Jeesuksen tosi ruumis leivässä, kun toinen mutustaa muumi-keksiä muistellessaan Jeesusta. Joskus aikoinaan kun teimme yhteiskristillisä katulähetystä, niin eka sääntö oli, että kasteesta ei puhuta. Seinähullua touhua jos emme puhu armovälineistä ja Kristuksen itsensä asettamista käskyistä!

Jeesuksen jäähyväisrukous on minusta yksi Raamatun koskettavimpia tekstejä. Siinä Herramme rukoilee Isää, että me olisimme yhtä ja rakastaisimme toisiamme. Aiemmin ajattelin, että tämä koskee koko kristikuntaa ja näin varmasti onkin. Nykyään olen tyytyväinen jos olemme paikallisseurakunnassa yksimielisiä. Ei silti, Jeesuksen rukous on meille myös ohje yleisempään ja tavoitteellisempaan ekumeniaan. Siksi kilvoittelemme yhteyden puolesta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että ekumenia johtaa Raamatun hylkäämiseen (vrt. kasteasia aiemmin). Täällä klassinen kristinusko toimii yhteisenä kehikkona johon sisältyvät dogmit nauttivat suojelua. Ei tarvitse vääntää vaikkapa “matalan kristologian” tai naispappeuden kristillisyydestä. Voi tietysti käydä läpi opillisia perusteita ja syventyä teologiaan, muttei niin, että harhaopit olisivat samanarvoisia klassisen kristinopin dogmien kanssa.

Mut hienosti sä väistit mun pointit :wink:

3 tykkäystä

Koska SLEY:n talous on ollut nopeasti guuglaamatta vuodesta 2018 vahvasti tappiollinen. Miljoonista puhutaan. He eivät vain pärjää ilman kolehti- ja seurakuntatukea. Alkoi siitä kalliista Helsingin Luther-kirkon täysremontista. Myös tällä foorumilla puitu.

Munkaan mielestä tuollaiset eivät käy ilmi säännöistä. Johan PRH ihmettelisi esitarkastuksessaan että mikä ihme tämä lause on.

Gnostilaisuudessa hylätään Raamatun tekstit ja haluttiin irtautua ruumiillisesta todellisuudesta henkisyyteen. Väitetään, että henkisyys on puhtaampaa ilman ruumiillisuutta. Tätä vastaan Kristuksen kirkko nousi ja kerääntyi tunnustuksensa ympärille ja tunnusti Jumalan Pojan todellisen lihaantulon. Luomisen ja inkarnaation välillä on yhteys, jota gnostilaiset eivät ymmärrä. Tai tarkemmin sanottuna luominen ja inkarnaatio määrittelevät todellisuuden.

Naispappeus on gnostilaisuutta kahdesta syystä.

Ensinnäkin siksi, että se on Raamatun selkeän opetuksen hylkäämistä. Anssi Simojoki opettaa oikein:

Teologisena perusteluna on oppi seuraavasta alistussuhteiden sarjasta: Jumala – Kristus – mies – vaimo. Jumala on Kristuksen pää (kefale), Kristus on miehen, mies vaimon pää. Kysymyksessä ei ole orjuuttava alistaminen, vaan Jumalan tarkoittama ja häntä heijastava yhteys. Sanan ”kefale” yhteyteen kuuluu kaksi muuta sanaa, toinen on ”kuva” (eikon), toinen ”kunnia” (doksa). Kristus on Jumalan kuva, mies Kristuksen, vaimo miehen. Luomisjärjestys (1 Moos 1 ja 2) perustelee tämän opin raamatullisesti. Samanlainen sarja on Efesolaiskirjeen ”huoneentauluissa” Ef 5: 22–33. Kristittyjen – sisäpuolella olevien avioliitossa toteutuu oikein Jumalan luomisjärjestys, kun vaimo on miehelle alamainen ja mies rakastaa vaimoansa, niin kuin Kristuskin rakasti seurakuntaa. Apostoli ei perustele tapakulttuurilla odottaen ehkä aikaa, jolloin tilanne muuttuisi, sillä järjestys on pysyvä. Sen esikuvana on rakkauden suuri salaisuus, Kristuksen ja seurakunnan keskinäinen yhteys Ef 5: 32. Näin ollen Raamatussa pysyäksemme ei ole sattumaa tai yhteiskunnallisten olosuhteiden johdatusta, että Kristus uskontunnustuksen sanoja lainatakseni ”otti miehuuden Pyhän Hengen kautta neitsyt Mariassa ja tuli ihmiseksi”. UT:ssa seurakunta on Kristukseen nähden eräällä tavalla naisellinen suure, Kristuksen morsian.

Naispappeudessa tämä kefale-rakenne rikkoontuu. Siis sen lisäksi, että Paavali vielä eksplisiittisesti kieltää naispappeuden. Jos apostolin opetus ei tässä asiassa kelpaa, niin miksi se kelpaisi missään muussakaan asiassa?

Toisekseen, gnostilaisuuteen liittyvä piirre on ruumiillisuuden halveksunta ja abstraktin nostaminen kaiken yläpuolella. Tällainen ajattelu on meidän aikanamme suorastaan räjähtänyt. Se tarkoittaa Jumalan luomisjärjestyksen hylkäämistä eli sitä miten Jumala on luonut meidät miehiksi tai naisiksi. Gnostilaisuus opettaa luonnonvastaisesti, ettei miehellä ja naisella ole eroa (“tasa-arvo” puhe tarkoittaa usein käytännössä tätä), koska ruumiillisuus ei määritä identiteettiä mitenkään, jos kerran olemisessa on kyse ruumiillisen yläpuolella olevasta henkisestä todellisuudesta.Tällöin avautuu mahdollisuus siihen, että mies voi fantasioida omaavansa naiseuden ja toisinpäin (transseksuaalisuus). Gnostilaisuus lupaa, että kuka vain voi olla mitä vain, milloin vain, eikä tätä riippumattomuuttaa rajoita ala-arvoiseksi mielletyn aineellisuuden ja ruumiillisuuden asettamat rajat. Emme kuitenkaan voi olla kuin joko miehiä tai naisia, vaikka transseksuaalit yrittävät tämän rajan epätoivoisesti rikkoa. Kristinusko ei näe sukupuolta sosiaalisena konstruktiona. Jumala loi meidät mieheksi ja naiseksi ja toinen toisiamme varten. Eräällä tavalla tulemme kokonaisiksi vasta miehen ja naisen välisessä avioliitossa. Tämän yhdeksi lihaksi tulemisen käsittämättömän upea seuraus on syntymän ihme. Siksi se myös liittää ruumiillisuuden todellisuuteen ehdottoman kiistämättömällä tavalla, koska ilman ruumiillista yhtymistä ja syntymää lakkaisimme olemasta.

Naispappeus on suora seuraus gnostilaisesta fantasiasta, jossa ruumiillisuus ei joko ole lainkaan merkittävää tai sillä ei ole ainakaan Jumalan luomisessa antamaa merkitystä. Messussa alttarilla pastori edustaa Kristusta - hän puhuu ja julistaa Kristuksen suulla: sinun syntisi annetaan sinulle anteeksi, tämä on minun ruumiini, tämä on minun vereni. Gnostilainen ei näe mitään eroa mies tai naispapin välillä: kuka vain olla Kristus riippumatta Raamatun ilmoituksesta. Se hairahtuu abstraktiin, irtautuu luomisen todellisuudesta ja pilkkaa Jumalaa ylimielisyydessään, koska luominen ja luotu on hänelle liian halpaa. Gnostilaisuudelle luomisen todellisuus on vastenmielistä siksi, että se loukkaa ihmisen ylpeyttä. Se on osoitus Jumalan muuttumattomasta luomisvoimasta ja tahdosta. Kun saatana haastaa: onko Jumala todella sanonut ja lupailee meistä tulevan Jumalan kaltaisia, niin tämä on meille vaikea paikka siksi, että vaikka miten yritämme haastaa Jumalan tahdon, vaikka miten yritämme olla Jumalan kaltaisia, niin lopulta luomisen todellisuus sitoo meitä. Olemme joko miehiä tai taisia.Ja lopulta me kuolemme, tulemme maaksi. Mikään ei muuta tätä. Nainen voi näytellä olevansa mies, mutta se on vain näytelmä. Voimme osallistua yhdessä näytelmään, jossa nainen esittää olevansa pappi, mutta se on silti pelkkä näytelmä.

Yritän joskus kirjoittaa aiheesta paremmin. Toivottavasti sait tästä edes jonkinlaisen idean.

1 tykkäys

Täällä on varmasti kovin moni sitä mieltä, ettei nainen näyttele pappina palvellessaan, vai ymmärsinkö tämän tekstisi ihan väärin?

Niin. Moni ajattelee, ettei sillä ole väliä - vastoin luomista ja Raamatun ilmoitusta.

Aika jyrkkään sanottu. Kyllä tällä foorumilla on ihan naispappeusmyönteisiäkin jäseniä. Uskon että jopa naispapin vihkimiä. Itse en ole, mutta vihkijästä yleensä neuvotellaankin yhdessä.

Miten niin jyrkästi? On täällä gnostilaisuutta ymmärtäviä ja siksi myös naispappeusmyönteisiä. Ei se silti mitenkään kristillistä ole.

Olisi kiva jos sinulla olisi jokin argumentti, eikä vain epämääräisiä viittauksia jyrkkyyteen.

Lisäys: On hieman ikävää, että puolustaessa klassisen kristinuskon dogmeja, leimataan jyrkäksi.Tätä huutelua on maailmassa ihan tarpeeksi. En haluaisi sitä tänne.

Kiitos kehusta :grinning:. No, oikeasti minulla ei ollut kirjoittamaasi sanottavaa, eikä siinä kai ollut minulle suunnattua kysymystäkään.

Oma kysymykseni ekumeniaa koskien oli jo läsnä aiemmin. Halusin selvennystä, ja sain.

Tässä kohtaa siis yritin laajentaa näkökulmaa, kommenttina tähän:

Toisin kuin kuvasit, oma tarkoitukseni ei ollut vähätellä virkaa koskevaa oppia. Sen sijaan halusin tietää, missä suhteessa naispappeuden harha sinusta on muihin oppieroihin verrattuna.

Tällä foorumilla olen oppinut, että suuretkaan kirkot eivät opeta samalla tavalla juuri mistään. Luterilaiset pappismiehetkään eivät ole vanhoille kirkoille oikeita pappeja, ja jopa opit sovituksesta ja pelastuksesta eivät ole yhteiset.

Tästä olen melko lailla samaa mieltä.

Hyökkäät voimakkaasti minua kohtaan tässä ja muuallakin. Tuossa on varmaan osa totta. Itseään tai ainakaan muiden saamaa mielikuvaa itsestä on hankalaa arvioida.

Mietin, enkö siis sitoudu mihinkään. Kastekeskusteluissa olen lainaillut Vähää katekismusta, kritiikkiäkin saaden. Kasteoppi varmaan olisi jotain, josta en voi luopua.

Tuo Sleyn sääntöpykälä kuvaa ehkää omaa työtäni, varsinkin viime vuosikymmeninä. Voinee sanoa, että muusikkona minua on johdatettu yhä enemmän ja eri tavoin tuohon sitoutumaan.

Mutta kiitos kuitenkin viesteistäsi!On varmaan hyvä että Lähetyshiippakunnan opetus ja suhtautuminen Evankeliumiyhdistykseen tulee näin avattua ilman korulauseita. Luterilaiset ovat hajallaan, edelleen, ja mahdollisesti pirstoutuminen jatkuu.

En oikein ymmärrä mitä tarkoittaa järjestöjen eroaminen kirkosta. Kirkolla on vain henkilöjäseniä.

Jos kysymys on kirkon lähetysjärjestön statuksesta, niin sen menettäminenhän on nyt hyvin todennäköistä nimenomaan Sleyn kohdalla.

Olisiko tuossa seminaarissa tarkoitettu tätä sääntöpykälää:

Yhdistys tekee yhdessä Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ja sen seurakuntien kanssa evankelisessa hengessä sisälähetys- ja ulkolähetystyötä käyttäen hallituksen hyväksymiä työmuotoja

.

Tuosta ehkä voi saada sen käsityksen josta kirjoitit. Käytännössä yhteistyö vähenee koko ajan. Vaikea sanoa, tulkitseeko yhdistys sitä sitten niin, että se jatkaa kirkon lähetystyön tekemistä niin kauan kuin sallitaan. Ei se kyllä ole sama asia kuin “erota kirkosta” mikäli kirkolliskokous tms. lopettaa sopimuksen.

1 tykkäys