Onko tämä virallinen?
Ihan sama teksti näyttäis olevan.
Minulta on muuten vähän samanlainen kokemus. Fiilis on melko samanlainen tunnustuksellisen luterilaisuuden ja (tradi?)katolisen teologian kohdalla. Novus Ordokin tuntuu paperinmakuiselta. Ortodoksinen liturgia ja kumma kyllä tridentiininen katolinen liturgia tuntuu hengittävältä.
Aika lailla kaikki, mitä olet tässä ketjussa sanonut katoliseksi, pätee myös ortodoksisuuteen. Itse asiassa olen koko ajan luullut, että katolilaisuudesta puhuessasi olet viitannut vanhoihin kirkkokuntiin yhteisesti, erotukseksi protestanteista ja evankelis-luterilaisuudesta. Mutta ilmeisesti oletkin tarkoittanut roomalais-katolilaista kirkkoa? Jos on niin, niin minun täytyy jatkossa peukuttaa kommenttejasi säästäväisemmin. 
Ei. Eikä pidäkään resonoida. Kirkkokunnan vaihto on, kuten olen sanonut, vähän kuin jos menisi sukuloimaan.
D
1 tykkäys
Eihän tämä pidä paikkaansa. Minä ainakin väitän kykeneväni ymmärtämään katolisia, ortodokseja, hellareita, …kaikkia. No körttejä vähemmän.
En vain ole heidän kanssaan kaikesta samaa mieltä. Mutta se on eri asia.
D
4 tykkäystä
Ehtoollinen onkin hyvä kuva siitä että kaikki on täytetty. Sinun edestäsi annettu. Sinun edestäsi vuodatettu.
Minulle tuo on kristinuskon perusjuttuja. Kun syö, ja juo, pysyy hengissä.
Kauniisti toteat, että se on perusjuttuja.
Ortodoksisuudessa tuo perusjuttu viedään äärimmilleen. Ensimmäisiä opetuksia katekumeenikurssilla asianmukaisen kirkossa käyttäytymisen jälkeen oli, että Ehtoollinen on taivas maan päällä tai toisin ilmaisten Ehtoolliseen osallistuvat nousevat taivaaseen - ympärillään menneiden aikojen todistajien pilvi.
Olin valmistautunut kuulemaan, että kyse on jonkinlaisesta osallisuudesta Kristukseen ja/tai Hänen kärsimykseensä tai seurakuntaruumiseen. Mutta nuo sanat ‘taivas maan päällä’ toivat mieleeni sanat: ‘Tämä on kova puhe, kuka voi sitä kuulla?’ (Joh. 6:60) Ei ole ollut helppoa sisäistää tällaista opetusta.
Joissakin kristillisissä piireissä Ehtoolliseen osallistumisesta on tehty velvoite - tai kristitty kokee sen velvollisuudekseen. Mutta jos tarjolla on taivas, vaikka se merkitsisi marraskuisessa räntäsateessa tai kolkytasteisessa heinäkuun helteessä kirkkoon menoa - joka on ehkä kaukanakin kotoa - niin ei se voi olla mikään pakollinen suoritus, vaan kohokohta. Ei päivän, viikon, kuukauden tai vuoden kohokohta, vaan koko elämän kohokohta.
Jos minulla olisi rohkeutta todistaa uskostani - mitä minulla ei useinkaan ole - niin vastaisin niille, jotka kysyisivät minulta liturgiaan lähtiessäni, että minnes matka, niin vastaisin, että taivaaseen.
5 tykkäystä
Terveisiä taivaasta! Kävin ehtoollisella, rippituolin kautta, toki vavisten täältä ajallisuudesta taivasta lähestyin.
Aletaankin reippaasti todistamaan tästä, näin se menee lännessäkin.
Enemmän pitäisi tosiaan paukaista suoraan tämä.
Tämä on mukava kuulla. Mutta ortodoksisuus on sellainen juttu, mistä en voi puhua millään suurella varmuudella, joten en erikseen halua väittää siitä mitään. Minulle tietenkin sopii, että samat hyvät ja kauniit pätevät myös siihen.
Kiinnostavaa argumentointia, joka näyttää perustuvan Ilmestyskirjan analysointiin.
Isä Bryan Babick, SL.L. (mitä tuo lyhenne SL.L. muuten tarkoittaa, en oikein saanut netistä täyttä selkoa?):
“It is clear, then, that in the Mass not only are the events of Holy Thursday, Good Friday, and Easter Sunday present, but it is also clear that the Mass is a participation in and an imitation of the Liturgy of the Temple in Heaven. In Eucharist Prayer we beg, “almighty God, we pray [to allow] that your angel may take this Sacrifice to Your altar in Heaven” because the altar on earth is united and fused to the altar in heaven. We must go through the altar to get into God’s court. Thus, the Mass is heaven on earth.”
Onko tämä opetus messusta taivaasta maan päällä normiopetusta katolisten keskuudessa, vai kerrotaanko siitä vasta myöhemmin, kun henkilö on jo kokenut messussa kävijä?
Netistä löytyy mm. artikkeli, jossa paavi Franciscus kuvaa Ehtoollista esimakuna taivaasta. Sama juttu toistuu monissa artikkeleissa, joiden otsikoissa korostetaan, että ‘Paavi sanoo’, ikään kuin hän kertoisi jotain, joka olisi monille katolisille jonkinlainen uutinen.
Pointtini on, että ortodoksisessa kirkossa tämä opetus tulee vastaan jo heti ensiaskelmilla, mutta kuinka on laita katolisessa kirkossa?
Täytyy olla Licentiate of Sacred Liturgy. Piste ässän jälkeen on jäänyt vahingossa pois, eikä tuota lyhennettä esiinny missään tuossa muodossa.
Piispa Robert Barronin sarjassa Catholicism on yksi osa liturgiasta. Myös The Beauty of the Infinite antaa hyviä ajatuksia taustalle. En muista, kuka viime talven johdantokurssilla piti opetuksen liturgiasta. Enkä sitä, että käsiteltiinkö siinä osallistumista kolminaisuuden elämään sillä tavalla, että asiasta ennestään tietämätön pääsisi jotenkin jyvälle.
Ainakin kahvikeskusteluista jouduin huomaamaan, että metafysiikka ei jengiin ollut oikein uponnut, tai siihen ei ollut omaa aktiviteettia. Useammallakin oli sellainen käsitys, että katolisuus on luterilaisuutta plus kaikenlaisia koristeluita. Tai enemmän ja hienompia rituaaleja, joihin on vähän lisätty eksoottisia, fideistisesti omaksuttavia mutta pohjimmiltaan merkityksettömiä väitteitä.
Tässä artikkelissa on puhuttu vähän samasta asiasta:
No mulle luterilaisena tuo ei kuulosta mitenkään järisyttävältä ajatukselta, vaikka ei sitä yleensä ihan noilla sanoilla ilmaistaisikaan. Ihan mätsää luterilaiseen opetukseen ja myös omaan kokemukseen asiasta. Yhdessä enkelien ja riemuitsevan seurakunnan kanssa vietetään ehtoollista, joka kerran saa täydellisen täyttymyksensä Karitsan hääaterialla, mutta on totta jo nyt. Lähemmäs Jeesusta ei tämän elämän aikana pääse. Kyllä siinä pitäisi olla kohokohtaa luterilaisellekin, jos sitä pysähtyy ajattelemaan.
4 tykkäystä
Näin on, ei ole outoa teologiaa ollenkaan, vaan ihan rippikouluopetustamme.
Mutta sitä kyllä mietin, että luterilaisissa seurakunnissa - ja papeista se varmaan eniten johtuu - on toisinaan turhan arkinen ja kiireinenkin tapa viettää ehtoollista. Tämä asia on muuttunut kovasti vuosikymmenten saatossa.
Muusikkona ajattelen että myös ehtoollismusiikilla on iso merkitys. Sen olisi hyvä jollain tavalla liittyy em. ikuisuustodellisuuteen.
2 tykkäystä
Mutta se on ajatuksia herättävää että taivaselämästä puhutaan niin että kaikki vaan voi mennä valmiiseen pöytään ja syödä ja juoda. Missä on ripittäytyminen? Missä opetus seurakunan uhrilahjasta, Kristuksen uhrista ja siitä että taivaselämä ei lopu kirkkosalin vaan että taivaallinen liturgia on käynnissä, on todellinen elämä ja että arkinen elämä on elettävissä sieltä käsin.
Tällaisiin kysymykseen tekisi mieli vastata aina: Pyhä Henki 
Tämä johtuu oikeastaan siitä, että kyseessä on niin kokonaisvaltainen juttu, että sitä on vaikea tiivistää yhteen pääsyyhyn. Mutta toisaalta, ehkäpä pääsyy on se kuudennen kirjoituksen korostus Jumalasta kenoottisena Rakkautena. Ortodoksisuudessa ymmärretään minusta syvällisesti se, että tuhlaajapojan isä juoksee syntistä vastaan. Ja koko kirkon elämä on oikeastaan tätä. Siksi ortodoksisuuteen liittyy lempeyttä, jota minä en ole osannut samalla tavalla nähdä lännen kristillisyydessä.
Luterilaisuudessa jumalayhteyden ehto on se, että ihminen täyttää Jumalan lain pilkulleen. Vasta sitten voi päästä armollisen Jumalan lapseksi. Syntiselle tämä on tietysti ongelma. Ratkaisuksi hahmottuu se, että Jeesus on täyttänyt lain puolestamme ja kärsinyt sen määräämän rangaistuksen edestämme. Ongelmana pysyy kuitenkin se, että Jumala vaatii ehdotonta kuuliaisuutta tietyille normeille pelastavan rakkautensa edellytyksenä. Tästä syntyy luonnollisesti sellaista puhetta, että Jeesuksen ulkopuolella me ollaan iljettäviä, mutta kun Jumala katsoo meitä Jeesuksen kautta, ollaan täysin puhtaita, jne. Tuollaisessa asetelmassa on vaikea ajatella, että Jumala rakastaa minua henkilökohtaisesti ja haluaa pelastaa juuri minunlaiseni tyypin.
Pelastusoppiin tämä säteilee nähdäkseni niin, että yksinkertaistaen sanottuna ortodoksisuudessa ihmisen ongelma on synti, ei Jumala. Lähtökohtana on se, että Jumala haluaa aina pelastaa ihmisen ja ottaa tämän yhteyteensä. Meidän ei tarvitse ansaita Jumalan laupeutta edes Jeesuksen hyvillä teoilla. Ongelma on se, että ihminen ei halua pelastua. Kilvoitus on sitten sitä, että avaudumme Jumalan rakkaudelle. Ansioajattelu ei ole mitenkään uskon ytimessä, vaan pelastusta katsotaan parantumisprosessina, jossa hyvillä teoilla on sielua hoitava tarkoitus. Ne ovat osallisuutta Jumalan rakkauteen.
Kun olen nyt heittänyt ilmoille kommentin, joka on varmaan ihan pöyristyttävä ja epäreilu, pakenen paikalta Antakaa anteeksi. Pitää keskittyä opintoihin.
9 tykkäystä
Tämä Mikniuksen kirjoitus saa minut ajattelemaan sitä miten ristiriitaista on että toisaalta, ehtoolliselle vaan mennään ja kaikki syövät ja juovat, mutta sitten oikeasti kelvatakseen pitäisi täyttää kaikki.
Minusta se on niin että kaikki kelpaavat Jumalalle, kaikkien puolesta Kristus kuoli, Jumala juoksee kaikkia vastaan niinkuin Miknius kirjoittaa, mutta ehtoolliselle menevät ne jotka haluavat osallistua Kristuksen uhriin. Ne jotka antavat itsensä taivaan dynamiikalle materian ja energian virrata. Se virta on sellainen että ihmisen tulee olla valmis elämään taivaassa ja Kolminaisuudessa sisällä eikä katsoa ulkopuolelta kuin kiiltokuvaa. Se on sitä että koska olemme Kristuksen ruumis, olemme elimellinen osa inkarnaatiota, uhria ja ylösnousemusta, ehtoollisessa.
Kyllä Kristityn pitää tähän uskaltautua, ja on niinkin että säännöllinen vierailu taivaselämässä vahvistaa ja valmistaa pysyvään taivaselämään, joten liikaa ei pidä pelätäkään, mutta liian vähän on kunnioitusta (lue: kilvoitusta, askeesia).
Jumala ottaa taivaaseen tulen läpi, se joka aloittaa säännölliset vierailut taivaaseen, antaa itsensä Pyhän Hengen tulelle. Messun ei mennä enää pyytelemään anteeksi ja tekemään parannusta, sinne mennään elämään taivaassa nyt, ja katsomaan mitä omasta rakennuksesta jää tulen läpi menon jälkeen jäljelle.
Lisäys: Anteeksi, oli vähän hassuja kirjoitusvirheitä, puhelimella näpytän.
Ripin merkitys on asia, joka lienee hieman epäselvä nykyajan luterilaisuudessa. Kyllä jokaisessa messussa kuitenkin rippi on, mutta ymmärrän että teidän käytäntönne on varsin erilainen.
Mutta tuo taivaallisen liturgian oppi ajatus ei siis ole vieras ollenkaan meille.
Eikä sen liittyminen arkeen.
Edelleen kyllä ihmettelen, mitä eilen tarkoitit kun päivittelit minun sanojani. Katolinen kirkko aloittaa eukaristia-opetuksensa netissä täsmälleen siitä kohdasta mitä minäkin lainasin.
1 tykkäys
Kai sitä voi “normiopetukseksi” sanoa, kun ajatus läpäisee messun tekstit kautta linjan. Sen pitäisi olla päivän selvä sellaisellekin messuvieraalle, joka on messussa ensimmäistä kertaa elämässään - jos hän nimittäin yhtään kuuntelee, mitä pappi puhuu tai resitoi. Jo aivan messun (siis eukaristisen liturgian) alussa on Sanctus eli melko suoraan Ilmestyskirjasta otettu, taivaalliseen liturgiaan viittaava hymni. Sen jälkeen alkaa Eukaristinen rukous, mieluiten ns. Roomalainen kaanon (vaikka nykyään on käytössä muitakin vaihtoehtoja), jossa taivaallisen liturgian näköalat ovat harvinaisen selvästi esillä. Myös tuossa sinun englanninkielisessä lainauksessasi on pätkä juuri Roomalaisesta kaanonista.
1 tykkäys
Jospa tuo edellinen kirjoitukseni avaa sitä mitä eilen päivittelin. Lisäilin siihen vielä äsken pari juttua.
Tuon tyyppiset nettikirjoitukset ovat valitettavasti pintaraapaisu päältä, yleisesitys, sinänsä tarpeellinen.
Kun tätä luterilaisuuden kuvausta vertaan Thurénin tekstiin, jota edellä lainasin, herää kysymyksiä…
LT (ja tietenkin Luther ym.) opettaa siis, että kristitty on oikeasti vapaa. Evankeliumi on se voima, joka synnyttää ilon ja hyvät teot. Ei siis pitäisi olla mitään edellytyksiä Jumalan rakkaudelle enää, mitä täyttää.
Jos luterilainen saarna muodostaa tuollaisen vastakohdan tai vaaran korostuksen (olemme iljettäviä), se on kai hukannut fokuksen.
Ja toisaalta eihän Raamattu anna siihen lupaa, että ilman Jeesusta olisi kukaan siinä vapauden tilassa, josta nyt puhutaan. Jeesukseen uskovilla ja kastetuilla on Pyhä Henki.
Tunnistan kyllä henkilökohtaisuuden kaipauksen. Se on meidän kirkkomme puute. Vakuuttautumista voi joskus joutua liikaa etsimään.
1 tykkäys