Tämä on tietysti ikävä keskustelutyyli. En erityisemmin kaipaa hymistelyä, vaan pikemminkin päinvastoin. Kaipaisin luterilaisilta selkeämpää viestintää.
Esimerkiksi:
“Pidän afrikkalaisista tansseista.”
“Mutta kyllähän Suomessakin tanssitaan tangoa.”
Eli pooli X viittaa spesifiin ilmiöön. Pooli Y vastaa ottamalla pienimmän yhteisen nimittäjän (“tanssi”) ja kuittaa perään “kyllähän meilläkin…”-henkisen kommentin.
Olen, kahdesti😄 minusta on vain ihanaa, kiehtovaa ja jotenkin lohdullista kuulla ihmisten tiestä ortodoksiseen kirkkoon. Niissä on usein yhtäläisyyksiä omine yksityiskohtineen ja juuri se tietty veto, lämpö ja lopulta hankalasti selitettävä syvin olemus. Ehkä olen itse niin hämilläni tästä omasta tilanteestani, että prosessoin sitä eri tavoin. Kiitos @Miknius siis vastauksestasi😊
Minun näkökulmastani koko Thurénin teksti on yhtä fraasibonkkia. Tai siis, kun luen sitä, se ei sano mitään, mikä oikeastaan perustelisi mitään tämän keskustelun kannalta.
Tästä ei synny oikein keskustelua. Siksi, koska koko ajan jokaiseen noista fraaseista voi vastata aivan samalla tavalla: Kyllä, noin asia on niiden keinotekoisten paradoksien ja vastakkainasetteluiden sisällä, mihin luterilaisuus perustuu. Mutta jos niissä ei näe mitään mieltä, niin ei tuossa tekstissäkään näe mieltä.
Eli tuossa hehkutetaan, että jokin epäonnistui jossain, missä sen ei ollut tarkoituskaan onnistua, ja mikä ei ollut edes sen tehtävä. “Kuorma-autolla ei voinut ajaa kiskoja pitkin. Ei vaan niin millään. Mutta onneksi sitten saapui juna!”
Ja katolisen ajattelun mielestä evankeliumi ei synnyttänyt sitä, mitä luterilainen, tai tuossa Thurén, selittää sen synnyttäneen. Keskiössä on se, että aidan eri puolilla vapaus käsitetään täysin eri tavoilla. Luterilainen voi selittää vahingossa jossain opetuksessa asioita sen pohjalta, mikä on katolinen käsitys vapaudesta, mutta luterilaisen teologian ytimessä on täysin eri käsitys.
Tämä on täysin epärelevanttia. Tuollaista kontrastia ei ole muualla kuin luterilaisuudessa. Vanhojen kirkkojen ihmisiä ei kiinnosta luterilaisen kiitos ja vapaus, koska heillä ei ole pakkomiellettä mistään vaatimuksesta ja pakosta. Tällaisessa abstraktien vastakohtien pyörittelyssä ei ole mitään viisasta eikä oivaltavaa, ihmeellistä eikä mahtavaa. Se ei ole evankeliumi eikä evankeliumin ydin. Sen puhtaus ja kirkkaus on vähän samanlaista kuin 1984:ssä Rakkauden ministeriön kirkkaus. Tai Louis Sassin kuvailema, skitsofreenikon kognitiivisesti kokema sietämätön, läpitunkeva kirkkaus, joka tekee kaiken kuolleeksi.
Sillä erotuksella, että skitsofreniaan kuuluva kirkkaus tekee esineistä totaalisesti esineitä, itseriittoisesti ja itsessään, tavalla joka kadottaa niitä katsovan ihmisen, tai muuttaa sen ihmisenkin vain yhdeksi, kuolleeksi esineeksi. Kun taas luterilainen evankeliumin kirkkaus estää näkemästä mitään muuta. Se on vaihtoehto kaikelle. Joten se ei esiinny yhdessä minkään kanssa.
Katolisuudessa ei ole luterilaisuuden äärimmäisiä ongelmia, joten siinä ei tarvita myöskään luterilaisuuden äärimmäisiä ratkaisuja. Sen sijaan katolisuudessa on ihmisen kokoisia ongelmia, joten niihin on tarjolla ihmisen kokoisia ratkaisuja.
Normaalissa kokemuksessaan, jos ihminen on pulassa, niin hän on pulassa vaikka se ongelma ei olisi laajuudeltaan ja mittakaavaltaan absoluuttinen. Tarve päästä pulasta on silti todellinen. Mutta jos ihminen on abstraktissa pulassa, niin silloin sen pitää olla absoluuttinen. Koska muuten ihminen voi ajatuksen tasolla vain todeta, että mennään sitten sen varassa, mistä kohdasta en ole pulassa.
Katolisessa ajattelussa jos ihminen on putoamassa rotkoon, niin se itsessään riittää ongelmaksi. Luterilaisessa ajattelussa taas todetaan, että ei hitsit, sillä on tukka hyvin ja se selviää sen varassa putoamisestaan. Nyt pitää äkkiä ja kaikin keinoin todistaa, että sillä, jos on tukka hyvin, ei selviä rotkoon putoamisesta. Että jos joku onkii pulassa olevan ylös rotkon reunalta, niin se pulassa ollut on silloin pelastettu täysin, eikä voi vähentää pelastajan teon suuruutta sillä, että tukka säilyi hyvin operaation ajan.
Juuri sellaista sokaisevan valon selkeyttä kuin edellä sanoin. Jos ihminen näkee vain valon, ovat kaikki hänen tekemisensä silloin tehty sokkona. Luulisin koko ajan, että tämän keskustelun tarkoitus olisi tapahtua kahden näkemyksen välillä. Mikään tästä luterilaisuutta diggaavasta fraasibonkista ei toteuta sitä.
Toivottavasti joku on huomannut sanoa jo, että luterilainen ja katolinen käsitys ehtoollisen merkityksestä ja sisällöstä on aivan erilainen. Minäkin ymmärrän, mitä Plautilla tarkoitti, kun sanoi sinun rienaavan ehtoollista. Luterilainen käsitys ehtoollisesta on vähän kuin katolinen käsitys, josta on lanattu jyrällä yksi ulottuvuus pois.
Kissa ei ole vielä katolilainen. Oman ilmoituksensa mukaan hän on vasta liittymässä katoliseen kirkkoon.
Minä kirjoitin 10 vuotta sitten melkoista tuubaa. Kyllä aika rauhoittaa kun huomaa että on ihan turvallista ilman ylimääräistä esittämistä. Näin siis omalla kohdallani. Kullakin tavallaan. Elämä tasoittaa.
D
Ymmärrän sanomisesi hyvin sen luterilaisuuden kautta, jossa olet ollut. Silti siinä näyttää olevan Kristuksen menevä aukko. Jumalan pelastava tahto on juuri hänessä.
Ystävä hyvä, sinä et kyllä ole kovin ollut provodoivalle keskustelulle ymmärtäväinen.
Mutta ihan oikeassa olet viestissäsi. Toki luterilaisissakin on ihan samaa ilmiötä
Minusta kontroverssiteologia on väsyttävää.
Hyvin sanottu. Suunnilleen tämä on usein ollut minunkin fiilikseni luterilaisen dogmatiikan edessä.
Toisaalta, ihmisen elämässä voi olla hetkiä, jolloin jompi kumpi puoli täytyy sysätä kokonaan syrjään. Mutta että tämä julistetaan ainoaksi oikeaksi näkemykseksi kaikissa tilanteissa on vähän sama kuin vaadittaisiin jatkuvaa ihmeiden kokemista.
Ehtoollisen viettämisessä olisi tosiaan tärkeätä kiinnittää huomiotta hartauteen ja arvokkuuteen. Polvistuminen, yhteismalja, pöydittäin jakaminen, kommuunio suuhun, avustajat pois. Ja tosiaan, kanttorit voisivat valita musiikkia tarkkaan. Väräjävät äänikerrat käyttöön.
Anteeks mikä tuo eka kohta oli? 
Katkaisin - sorry - tahallani tuosta koska minulle tämä on nyt aika puhutteleva näin.
Koen aika paljon samoin, vaikka positioni on tietenkin toinen.
Nettivääntäminen ei tee hyvää, vaikka se kiehtoo ja toisaalta opettaakin. Se nimittäin vääristää uskonelämää - tai onko se koko elämä sitten kristitylle samaa kokonaisuutta. Ei siis pidä ehkä olla huolissaan “uskonnollisuudestaan” vaan koko itsestään ja siitä miten jaksaa yksin ja yhdessä. Ja siinähän usko Jumalaan on ratkaisevaa.
Moni varmaan jakaa saman kokemuksen. Ja tuo “En kuitenkaan malta olla sanomatta”… on juuri niin loistava kohta 
! Juuri niin kävi taas, että erehdyin luulemaan että voimme rauhanomaisesti miettiä Mikniuksen jakamia “paloja”. Mutta ei maltettu sitten puolin ja toisin kuitenkaan jättää sanomatta… sitä sun tätä.
Itseään on aina vaikeampi tarkastella objektiivisesti. Ehkäpä moitin toisia omia vikoja näkemättä. Mutta nyt tuli sen verran huono olo, suorastaan fyysisesti, että se on signaali jostain rajasta. Tunnen että tämäntyyppinen sanan käyttö rikkoo enemmän kuin rakentaa.
Tulee ajatelleeksi, että kristityn elämän tehtävä on ihan toinen kuin systematisoida ja erotella tällä tavalla. Vaikka ehkä on sitten ihmisiä, jotka pystyvät ottamaan asiat viileästi. Itse olen saarnannut aina välillä, että ottakaa “keskustelu keskusteluna” jne. Mutta kun kyse ei ole jalkapallokulttuureista - italialaista ja brittiläistä rakastavat vihatkoot turvallisin mielin edelleen toisiaan, ja siinä olen intohimoisesti mukana - vaan elämän oikeista peruskysymyksistä. Kun joku hyvin herkkä asia - kuten nyt ehtoollisen merkitys elämässä - heitetään taistelukentälle, menee se minulla yli sietokyvyn. Ja pahinta on että huomaa itsekin ajattelevansa kaikista toisin uskovista vain kielteisiä asioita.
“Usko ja rukous”… Elävän yhteyden etsimisen ja rukoukseen kehottavan hengen sijasta täällä näyttää nousseen melkein kaikilla meillä piikittelyn, haastamisen ja ylpeyden henki.
Korostan, että tämä liittyy osittain johonkin omaan vaiheeseen tässä elämässä. Mutta tulipa nyt kirjoitettua se auki, ja samalla rajoitettua omaa intoa jatkaa. Koetan pysyä ainakin näin vakavista ja itselleni liian isoista aiheista erossa.
FB:ssa olen, kuten sinäkin Mika ja varmaan moni muukin. Siellä koetan välttää uskon asioista keskustelua, ainakin väittelyä. Lähinnä se on infokanava minulle. Voi siellä kuitenkin joskus jonkun sanan vaihtaakin, jos näistä aiheista näyttää olevan kiinnostavaa, mutta kunnioittavaa keskustelua.
Koettakaa kestää, syksy tulee taas. 
Tässä nimenomaisessa ketjussa on ollut minusta yllättävän vähän haastavaa ja piikittelevää henkeä, vaikka aihe on siihen mitä kutsuvin. Tämä on mennyt minusta hyvinkin keskustelevassa ilmapiirissä.
Nämä aiheet, niin kirkkokunnan muutokset kuin tässä viimeisimpänä ehtoollinen (mikä sana ottaa minua sydämeen jo itsessään, siis itse olen kirjoittanut eukaristiasta, joka on koko liturgian vieton ja uskonnollisen elämän tarkoitus ja keskus) osuvat kristityillä niin syvään kohtaan että mielipiteet siitä tuntuvat erityisen sattuvilta.
Olen pahoillani jos olen ollut osallisena ilmapiirin kurjistumiseen, olinhan minä se joka kirjoitti r-sanan, rienauksen.
Harvoin olen sitä tällä foorumilla käyttänyt, mutta kun käytän, en koskaan tarkoita että ihminen jolle kirjoitan on itsessään rienaava, jotkin käsitteet saattavat sitä mielestäni olla, mutta ihmiset eivät koskaan.
Ja tokihan tämä saattaa nyt kuulostaa selittelyltä, mutta ei sitä oikeastaan ole, vaan vilpittömästi olen sitä mieltä että mielipiteitä ja kokemuksia pitää olla ja niistä pitää puhua kun puhututtaa.
Olen tunnistavinani ilmiön. Toisaalta minun käsitystäni luterilaisuudesta ja se opetuksesta ei tuo juttu hallitse jonakin hermoille käyvänä, jatkuvana taustana jota pitäisi jatkuvasti tuijottaa. Siinä tuntuu olevan usein kyse taisteluasemiin jämähtämisestä (ts. joku kokee, että on koko ajan kamppailtava opin puolesta tai toisia vastaan). En silti ole nähnyt ja kokenut sitä kovin usein omassa ympäristössäni. Pidän ideaa juttujen sekoittamattomuudesta tärkeänä, mutta en sellaisena asiana jonka läpi kaikki pitäisi koko ajan nähdä.
Ehkäpä säädytöntä pukeutumista, kuten liian lyhyitä hameita? Näemmä cymbus tahtoo ne, yhteismaljat ja muun luetellun pois.
Mikä tässä kaikessa on syyttelyä? Jos tän kuvion kertaa ihan tunteettomasti vielä, niin se menee jotenkin näin:
Mielestäni on tärkeää, että ensin luterilaiset esittävät oman teologiansa. Sitten on tärkeää, että he itse ymmärtävät sen siten, että voivat vastata sitä koskeviin kysymyksiin, perustella sitä ja luontevasti liikkua sen sisällä. Sitten on tärkeää, että vanhojen kirkkojen edustajat käsittävät sen. Sitten on tärkeää, että luterilaiset voivat tehdä vanhojen kirkkojen edustajille kysymyksiä, että ovatko vanhojen kirkkojen edustajat oikeasti käsittäneet luterilaisen teologian.
Tässä kohdassa ei ole vielä mitään merkitystä sillä, että onko jokin teologia hyvä tai huono, oikea tai väärä. Tällaisia arvostelmia ei tarvitse tuoda mihinkään ennen kuin ollaan käsitetty, että mikä on itse ajattelun sisältö. Jos vanhojen kirkkojen edustaja kuvailee luterilaista teologiaa väärin, niin osaava luterilainen teologi osaa kertoa, että missä kohdassa kuvailu menee pieleen tai minkälainen se pitäisi asiatasolla olla. Tässä pitää olla tarkkana, että ei pelata sillä, että jokin kuulostaa huonolta, ja argumentti on, että sen pitäisi kuulostaa hyvältä, koska joidenkin mielestä se on hyvä.
Sanotaanpa vähän ilkeästi. En ole huomannut, missään viime talven tai tämän kesän aikana käydyssä debaatissa tästä aiheesta, että luterilainen puoli olisi pohtinut oman teologiansa seurauksia ja toteutuksia. Paras vastaus on yleensä ollut tällainen:
Eli kysymys on, että miten vasen ja oikea pelaavat yhteen tai liittyvät toisiinsa? Ja vastaus on, että toisaalta on vasen, toisaalta on oikea. Kysymys toistetaan. Vastaus toistetaan. Kysymys toistetaan. Vastaus toistetaan. Minä sitten sanon, että luterilaisilla ei ole tähän vastausta. Ja luterilaiset kokevat olevansa hyökkäyksen kohteena ja vastaavat joko suuttumalla, pahastumalla tai hyökkäämällä takaisin Lutherin teksteillä. Tai juttelemalla kivasti.
Sitten tehdään sama päinvastoin. Katolinen puoli ensin esittää oman teologiansa. Sitten osoittaa, että kykenee sujuvasti tekemään siitä päätelmiä ja kertomaan sen seurauksista. Sitten luterilainen puoli yrittää esittää sen omin sanoin sillä tavalla, että katolilainen tunnistaa siitä sen asiasisällön. Tätä ei ole vielä tapahtunut, vaan kun luterilainen esittää katolista ajattelua, hän alkaa heti oitis välittömästi niin tekemällä julistaa luterilaista teologiaa. Ei löydy sellaista hetkeä, että yrittäisi käsittää katolista ajattelua sellaisenaan, tulematta puhuneeksi heti luterilaisella tavalla. Tai ei voi sanoa sitä, mitä katolinen sanoo, laittamatta siihen jotain toteamusta tai analyysiä sivulauseen tai sanavalinnan muodossa, joka kaikille luterilaisille alleviivaa, että meillä tää on paremmin.
Tästä ei olla edetty mihinkään. Tässä ei nyt kukaan kiduta kissaa, mutta kissa näemmä kiduttaa kaikkia muita. Keskiajan teologian idea on kuitenkin nimenomaan se, että on mahdollista olla kuva todellisuudesta, joka ei ole maallisen ja hengellisen ehdoton dualismi, eikä ole pohjimmiltaan hengellisen totalitarismi materian yli. Eikä siitä, analogisesta, symbolisesta, osallistuvasta, platonisesta todellisuuskuvasta tultu nykyisiin siksi, että nykyiset olisivat jollain tavalla oikeampia tai parempia. Vaan tultiin siksi, että ne ovat teknisesti ja mekaanisesti, materiaalisesti ja hallinnollisesti hyödyllisempiä. Kului kaksisataa vuotta. Sitten tuli Luther ja sai aikaan henkilökohtaisen ja poliittisen vallankumouksen, joka lopulta johti sellaisen teologian muotoilemiseen, joka sopi tähän dualismeista koostuvaan maailmankuvaan.
Jos luterilainen sanoo, että hän ei osaa puhua ilman dualismeja ja paradokseja, niin sitten asia jää siihen. Silloin katolinen osapuoli ei voi vaatia sen enempää. Ja luterilainen ei tietenkään voi tehdä väitteitä jostain, mistä ilmaisee, että ei sitä käsitä. Keskustelu on päättynyt.
Nyt jokainen vain tietää, että minä, @Miknius, ketkä muut vielä ja kuka ikinä, on yksinkertaisesti palannut sellaiseen ajattelutapaan, jossa ei ole dualismeja tai paradokseja, ja todellisuus käsitetään analogisesti, symbolisesti ja ensisijaisesti osallistumalla eikä tietämällä.
Mielenkiintoista ajatella tätä vielä Barfieldin Saving the Appearancesin näkökulmasta. Ihminen voi siis kokea todellisuuden suoraan aisteilla. Tai ihminen voi ajatella aisteilla kokemiaan asioita. Tai ihminen voi ajatella ajatuksiaan. Viimeisessä ajattelun kohteena ovat ajatukset, jotka eivät välttämättä liity mihinkään konkreettiseen tai aistittuun. Tämä on sitä, että todellisuus käsitetään ensisijaisesti tietämällä.
Tietyllä tavalla sen todellisuuden, joka käsitetään tietämällä ensisijaisuus perustuu tiettyyn myyttiin, joka toimii siten, että se myytti itse, ja sen lisäksi kaikki muut myytit katoavat tietoisen ymmärryksen ulottumattomiin. Kun taas se todellisuus, joka aistitaan, ja jossa niitä aistimuksia tulkitaan ja ajatellaan, on myyttien kannalta läpinäkyvä. Eli kun todellisuus tulkitaan suoraan, se tehdään elävästi ja joustavasti erilaisten myyttien kautta, koska myytin keskiössä on ihmisen osallistuminen todellisuuteen. Kun taas tietämisen keskiössä on ihmisen irrallisuus ja erillisyys todellisuudesta.
Katolisesta näkökulmasta protestanttinen teologia ei ole puhdistettua. Siis tosiasian tasolla, ilman mitään arvolatausta, teknisesti ottaen se ei ole niin, että on sata katolista asiaa, joista on poistetttu osa ja jätetty osa, ja saatu luterilainen teologia. Vaan luterilainen teologia, nämä kaikki mitä lämmöllä kutsutaan reformaation aarteiksi, ovat katolisesta näkökulmasta katsoen uusia keksintöjä. Myös historiallisesta näkökulmasta. Toiseen suuntaan ei ole myöskään niin, että katolisuus olisi protestantismi plus iso kasa sälää, tai kaikki se laitettuna takaisin, minkä sanotaan tulleen puhdistetuksi silloin.
Kyseessä on kaksi metafyysisesti toisensa poissulkevaa maailmaa. Minusta ei ole tulossa joku, joka on periaatteessa kansanlähetysläinen tai lähetyshiippakuntalainen, joka lisää siihen pakettiin suitsukkeet, patsaat, kynttilät, kulkueet, aneet, kiirastulen, Marian, pyhimykset, sääntökunnat, reliikit, paavin ja kardinaalit. Vaan oma kokemukseni on, että esimerkiksi Kansanlähetyksellä on teknisesti ottaen ja koko todellisuuden rakennetta koskien taustalla eri perusta, ja sen päällä joukko hajanaisia, omasta mielestäni osin kivoja, osin hämmentäviä ja osin itselleni vieraita käytäntöjä.
Kansanlähetys on sellainen firma, että se jotenkin kaikkein eniten yrittää päästä ulos tuosta myytistä, joka kadottaa myytit tietoisuuden ulottumattomiin. Mutta ei pääse. Kaikki heidän mielenkiintoisin settinsä on samalla traaginen ilmentymä tästä. Ja vähemmän mielenkiintoinen taas kaoottinen ilmentymä samasta.
Olen sitä mieltä että luterilaisena voi elää ilman luterilaisuuden reformaation aikaan eksplikoituja tai implisiittisiä ontologisia taustaoletuksia. Itse kritisoin niitä useinkin, luterilaisuus pärjäisi ilmankin ja paljon niitä tulkitaan väärinkin. Eivätkä omat ontologiset oletukseni ainakaan omalla kohdallani ole pohjimmiltaan ristiriidassa kovinkaan paljoa perinteisten kirkkokuntien kanssa. Siksi pärjään melko mutkattomasti sekalaisessa sakissa.
Ei teologian taustalla voi olla mitään ei teologista.
Eri tavat meillä on. Ei siinä ole mitään pahaa, eikä mitään mitä pitäisi hirveästi muuttaa. Siksi en yleensä kritisoi muuta kuin ortodoksisuuden sosiaalietiikkaa. Ja sitäkin aika vähän. Protestanttisessa sosiaalietiikassa kun on kipeitä kohtia myös.
D
Metafysiikka oli ennen osa teologiaa. Modernin ajan alussa niistä tuli kaksi eri asiaa. Sen jälkeen metafysiikka on ollut teologian taustalla. Mutta, kuten sanoin myytistä tuossa edellä, metafysiikka on siellä näkymättömissä, koska teologia ei tunne enää myyttiä, vaan on tullut myytin jatkeeksi ja muuttunut tiedoksi.
Tiedä hänestä. Toisaalta se oli luterilainen teologi joka minulle opetti että joskus tietäminen on osallistumista, elämistä. Se pitää paikkansa. Pari vuosikymmentä sielunhoitotyötä ja auttamista auttamisen jälkeenkin opettaa sen luterilaisellekin.
D
Tuo oli vain detalji, tosin aika yllättävä. Kirjoitin sinulle yv:nä vähän taustaa, koska tässä ketjussa olen jo sanonut sanottavani.