Oletko sinä ortodoksi? Sinä et sano profiilissasi mitään, mihin kirkkoon kuulut.
Joku muu kuin ortodoksi kiihkoilemassa ortodoksisuuden puolesta jkh:n tavoin olisi aika jänskä ilmiö.
Siksihän minä ihmettelen.
Jos ihan kärjistää, niin tässä on vastakkain kovaa pauhaava oppimankeli toisaalla. Ja hennosti pauhaava oppimankeli yhdistettynä kaikenlaisiin sekulaareihin harrastuksiin ja puuhiin toisaalla.
Haettu asia ei niinkään ole tietty määrä oppimankelia tai oppimankelin ja muun tasapaino, vaan se, että olisi joku perusteltu yhteys sen oppimankelin ja muun välillä. Argumentti on siis sitä linjaa, että jako regimentteihin on virhe. Se ei ole jumalallinen totuus, vaan synnin seuraus. Ja jolla on uskoa, pyrkii ylittämään synnin seurauksen. Eikä tekemään siitä absoluuttista totuutta ja sinetöimään sitä keskeiseksi osaksi todellisuuskuvaansa.
Tarkennus ja lisäys:
Siis niin päin, että luterilaisuutta joku voi ajatella kovana oppimankelina toisaalla ja hentona oppimankelina yhdistettynä sekulaareihin puuhiin toisaalla. Tarkoitan tällä ainakin kaikkea taidetoimintaa. Ja luterilaisuuden ja ortodoksisuuden erona sitä, että luterilaisuudessa opit ja seurakunnan elämä ovat kaksi eri asiaa. Kun taas ortodoksisuuden viehätys on, että opilla ja seurakunnan elämällä on orgaaninen yhteys.
Täytyy sanoa, että tuo nominalismi on todellinen ongelma luterilaisuudessa. Se on intuitiivisesti tökkinyt minua jo pitkään. Iloitsen, että teologit osaavat näin hyvin pukea asian sanoiksi.
1 tykkäys
Kiitoksen lisäksi voisin sanoa vielä: anteeksi. Pyydän anteeksi teiltä kaikilta, joita olen vuosien varrella haavoittanut. Jos jokin sanomani on jäänyt erityisesti painamaan, toivon, että voisimme selvittää asian. Minuun voi ottaa esim. yksityisviestillä yhteyttä. Kiitos ja anteeksi.
6 tykkäystä
Itselleni liturginen elämä oli yhtenä syynä, että ylipäänsä lähdin tutustumaan “vanhoihin kirkkoihin”, ja yksi pääsyy sille, että minusta tuli ortodoksi. Mutta ei liturgia ole mitenkään erillinen dogmasta. Oikeastaan tuo voi olla yksi syy siihen, että osa lähtee luterilaisuudesta vaikkapa ortodoksisuuteen tai katolisuuteen - että on erotettu dogma ja käytäntö toisistaan.
5 tykkäystä
Milloin sinusta tuli ortodoksi? Tiedoissasi lukee edelleen, että olet katekumeenina ortodoksisessa kirkossa.
Luterilaisuuden olemuksessahan ovat eräät tunnetut erimielisyydet, jotka syntyivät 1500-luvulla. Jos luterilaisuutta haluaa arvioida, pitää suostua tutustumaan tuonaikaiseen aineistoon: Augsburgin tunnustukseen, sen ns. Kumoamukseen, Trenton kirkolliskokouksen kaanoneihin ym. Nuo 1500-luvun teologit olivat sangen oppineita ja ymmärtäväisiä ihmisiä; epäilemättä he osasivat hahmottaa, mistä kiistassa oli kysymys. Sikäli kun tiedän, noina vuosisatoina kukaan ei kannattanut eikä vastustanut luterilaisuutta vetoamalla nominalismin oikeellisuuteen tai virheellisyyteen.
Nominalismikritiikin vika tämä: se ei suostu näkemään, että luterilaisuus on sitä, mitä se historiallisten todisteiden valossa näyttää olevan, vaan yrittää nousta 1500-luvun teologien yläpuolelle. @Thinkcat ja @Miknius eivät kritisoi todellista luterilaisuutta, vaan omaa nominalistista rakennelmaansa. Jos tämä kritiikki olisi oikeaan osunutta, 1500-luvun teologit, niin luterilaiset kuin katolilaisetkin, olisivat ymmärtäneet omat kiistansa täydellisesti väärin.
Muoks: Edellä olevaa on pakko korjata. Pitäisi kai sanoa: Miknius ei kritisoi todellista luterilaisuutta siltä osin kun hän näkee luterilaisuuden olevan nominalismin ilmentymä. Sikäli kun hän kuvaa todellisia kokemuksiaan luterilaisuudesta ja siitä seurakunnasta, jossa oli, hän tietenkin kuvaa täysin todellista luterilaisuutta.
4 tykkäystä
Minusta taas vaikuttaa siltä, että nykyään moni säilyy luterilaisena vain ja ainoastaan sen takia, että on luonut oman yksilöllisen mielikuva-rakennelmansa luterilaisuudesta. Aivan kuten protestanttisuudessa kirkko-käsitys on abstrakti ja näkymätön, samoin on monien luterilaisten käsitys siitä, mitä ja millaista on “oikea” ja hyvä luterilaisuus.
Luterilaiset siis kärsivät ja tietävät itsekin, ettei heidän yhteisönsä ole sellainen kuin sen pitäisi, mutta se oma mielikuva ihanneluterilaisesta yhteisöstä auttaa pysymään luterilaisena. Sen avulla voi fantasioida ja oikeuttaa luterilaisuutensa, kun ympärillä oleva luterilaisuus ei tunnu oikeaoppiselta, omalta tai koskettavalta, vaan pikemminkin turhauttavalta, rajoittuneelta tmv.
Tyytymättömyys purkautuu sitten ajoittaisena valittamisena siitä, miten muutokset kohti sitä omaa mielikuvaa tapahtuvat niin hitaasti ja miten ev.-lut. kirkko tarvitsisi lisää sellaisia-ja-sellaisia toimijoita, jotta se voisi muuttua sellaiseksi kuin pitää. Muutos ei kuitenkaan voi tapahtua nopeasti, koska kaikilla muillakin on omat ihannemielikuvansa: toisilla se on korkeakirkollinen ja katolilainen, toisilla svengaava, toisilla yhteiskunnallisesti aktiivinen, toisilla vähemmistöihin keskittyvä ja suvaitsevainen jne. Yhteistä mielikuville on se, että kuvitellun kaltaista luterilaisuutta ei ole näkyvänä ja konkreettisena yhtään missään - eikä ole koskaan ollutkaan.
Jos henkilön oma mielikuva luterilaisuudesta otettaisiin pois ja luterilaisuus olisi otettava sellaisena kuin se todella ilmenee, ihmisellä ei ehkä olisi mitään syytä pysyä ev.-lut. kirkon jäsenenä. Mielikuva siitä, että kyllä tämä tästä vielä joskus muuttuu paremmaksi pitää kuitenkin luterilaisen yhteisön jäsenenä.
Ajatteletko tässä nimenomaisesti Suomen ev.lut. kansankirkkoa vai kaikkia luterilaisia yhteisöjä?
Enimmäkseen ev.-lut. kansankirkkoa, mutta ehkä tuo sopii jossain määrin muihinkin. Ev.-lut. kansankirkossa vaikuttaa olevan melko paljon porukkaa, jotka eivät pidä oman yhteisönsä nykymenosta, syystä tai toisesta - joko naispapit ovat väärin, tai sitten naisia pitäisi olla piispoina, joko yhteisö koetaan liian liberaaliksi tai sitten harmitellaan sitä, miten vieläkään ei vihitä homopareja avioliittoon, vaikka eletään jo 2010-lukua jne.
He pysyvät jäseninä sen takia, että ovat alkaneet rakentaa yksilöllisiä tapoja ja mielikuvia, omaksuvat hartaudenharjoittamisen tapoja muista kirkkokunnista, yhteisten palvelusten sijaan rukoilevat omalla tavallaan jne. Kansankirkon jäsenyys on sitten vain jokin perinteinen tapa, vanha tottumus tai hyväntekeväisyyden harjoittamisen muoto tmv.
Ehkä näin on monen kohdalla. Omaa tietäni kuvailisin näin: ensin luterilaisen kansankirkon jäsenyys oli todellista kirkon jäsenyyttä (ymmärsin oman paikalliskirkkoni olevan asiallinen osa maailmanlaajuista eli katolista kirkkoa, kirkon legitiimi haarakonttori); sitten se alkoi näyttää oudolta kiinteistönhallintaorganisaatiolta, joka tarjosi kirkko- ja muita tilojaan milloin kristilliseen, milloin epäkristilliseen toimintaan; ja lopulta alkoi näyttää siltä, että kirkkokuntani alkoi suhtautua tasavertaisesti sekä kristilliseen että aivan antikristilliseenkin julistukseen, ja lopulta alkoi suosiakin sitä antikristillistä vaihtoehtoa (ainakin sillä paikkakunnalla, jolla asun); ja sitten olikin jo pakko poistua tämän paikalliskirkon jäsenyydestä, kun omatunto ei enää sallinut kirkollisveron maksamista.
1 tykkäys
Ei kai Miknius yritäkään tehdä parilla esseellä systemaattista luterilaisuuden esitystä tai koko apparaatin kumoamista, vaan kertoo mikä nyt päällimmäisenä nyppii? Ei varmaan ole tavatonta ajatella, että luterilaisuutta voi kritisoida muillakin argumenteilla kuin mitä 1500-luvun katolilaiset käyttivät.
1 tykkäys
Hienosti cymbus tiivisti sen, mikä munkin mielestä on kutakuikin ilmeistä. Willehin lähdettyä hiippispiireistä, ajattelin että on vain ajan kysymys kuka noista tiukimman linjan luterilaisista lähtee seuraavaksi. Oikeastaan @Miknius ksen ero ei tullut minulle yllätyksenä. Olin todella iloinen kun kuulin asiasta. Syyt ovat monet. Sen tähden en oikein ymmärrä, miksi jotkut suhtautuvat niin nurjasti asiaan.
Minä olen pitänyt Mikasta aina. Niin kauan kuin hänet olen “tuntenut”. Kohtelias ja ystävällinen nuori mies. Keskusteli kanssani vaikka olimme eri kirkoissa.
Mika on kirjoittanut todella hyvin. Minä en “antanut raskauttaa” itseäni ääriluterilaisuudella, enkä ole samalla tavoin lukenut kaikkea mahdollista, luulen kuitenkin päässeeni suurin piirtein kärryille Mikan kirjoitusten sisällöstä.
Mikan kirjoitukset vahvistivat minun omia mietteitäni. Tuntuu hyvältä, että joku hänen kaltainen niin rehellisesti ja avoimesti ja ennenkaikkea rohkeasti avaa uusia näkökulmia.
Ortodoksisuutta en kovin hyvin tunne. Oikeastaan tämän palstan kautta olen saanut tietoa. Kiitokset @Mauriina, @Filonilla, @timo_k ja @lahlback ja @SanGennaro, jäikö vielä joku hyvä tyyppi mainitsematta 
3 tykkäystä
Olivatpa 1500-luvun teologit kuinka oppineita tahansa, ei ole sanottua sekään, kuinka hyvin he aina hahmottivat asiat. Emme voi ottaa sellaisenaan todellisuuden kuvauksena asioita, joita osapuolet toisistaan sanoivat. Tahattomien väärinkäsityksien lisäksi mukaan mahtuu tahallista kärjistämistä, koska ei pyrittykään siihen, että olisi ymmärretty toista osapuolta ja tehty oikeutta sen näkökannoille. Tämä ei tietysti tarkoita sitä, että asettaisimme tuon ajan teologit jotenkin ala-arvoisiksi. Etäisyys vain auttaa näkemään asioita, joita vierestä ei näe.
Reformaation synty on välttämätöntä asettaa omaan historialliseen kehykseensä. Siihen kuuluu myös tuon ajan filosofiset ajattelut ja muut aatteet. Nominalismi ja sen vaikutus myöhäiskeskiaikaiseen teologiaan on ihan tuttujuttu. Minusta on selvä asia, että humanismin vaikutusta on suhtautuminen Raamattuun. Nationalismin kehittyminen taas oli yksi syy Lutherin menestyksellisyydelle. Lutherin tai kenen tahansa muun kohdalla on tärkeätä tarkastella myös ajattelun edellytyksiä, missä kontekstissa se tapahtuu, mihin liittyy termien käyttö jne.
9 tykkäystä
Aivan kuin foorumilla.
4 tykkäystä
Mutta oliko itse Luther nominalisti? Ei ollut, eikä ollut kukaan suurista Luterilaisista isistä. Minusta henkilökohtaisesti on hyvin ongelmallista, jos Lutherin aloittamaa uskonpuhdistusta ja sen tekijöitä ryhdytään taustoittamaan ylipäätään millään filosofialla, heitä ei voi kategorisoida minkään filosofisen koulukunnan viitekehykseen.
2 tykkäystä
Opin Eskolan kirjoitussarjasta yhtä ja toista uutta. Näkemykset tarkentuivat. Hän tuntee nominalismin minua paremmin.
Se, miksi Eskola ei kuitenkaan minua vakuuta, johtuu siitä, että hän ei argumentoi “samalla tasolla” minun kanssani. Minä en ole missään vaiheessa käsittääkseni kieltänyt sitä, ettei Lutherin ajattelussa olisi myös “realismin” piirteitä. Sanon viidennessä palasessani, että luterilaiset ikään kuin pelaavat kahdella jumalakäsityksellä yhtä aikaisesti. Niinpä Lutherilla on paljon kaunista sanottavaa, esim. luomakunnasta.
Nominalismi on kuitenkin Lutherin ajattelussa todella syvällä. Se on syvemmällä kuin sillä tasolla, mitä käsitellään Eskolan kirjoituksissa. Väittäsinpä, että Eskola jakaa Lutherin kanssa nuo hyvin syvätason nominalistiset oletukset. Siksi tuntuu siltä, että puhumme välttämättä toistemme ohi ennen kuin pääsemme tuolle tasolle.
En tällä hetkellä oikein tiedä, kuinka voisin rakentavalla tavalla avata sitä, mikä tuo taso on ja miten sille päästään keskustelemaan. Siksi olen päätynyt lataamaan akkuja. En harrasta myöskään raamattuargumentointia edellisten kappaleiden syiden tähden. Levon jälkeen aion syventyä väikkäriin. Ehkä se voisi antaa eväitä rakentavaan keskusteluun. Mutta nyt sanon: moi, moi.
4 tykkäystä
Näinhän se on, että meidän ajattelumme muodostuu siitä, minkä kanssa olemme tekemisissä ympäristössämme. Saamasta opetuksestamme jne. omaksumme tietynlaisia ajattelutapoja, vaikka emme sitten hyväksyisikään niitä täysin tai torjuisimmekin ne.
Oikein hyvää työskentelyä väitöskirjan parissa ja kaikkea hyvää muutoinkin Sinulle.
4 tykkäystä