Ok, poistan viestini, koska en osaa sanoa nyt mitä tarkoitan.
Tulkitsen edellä lainaamani Pascalin kokemuksen itselleni siitä lähtökohdasta, että olisin itse kuin filosofi, mutta en siis Pascal vaan oma itseni, jolla kuitenkaan ei vielä toistaiseksi ole henkilökohtaista kokemusta Jumalan kohtaamisesta tai vakuuttumista Hänen todellisuudesta. Niin kauan kuin yritän ilman Jumalan henkilökohtaista kohtaamista oman järkeni varassa tavoittaa Jumalaa tai todentaa itselleni Jumalaa, tai niin kauan kuin oppia, oppijärjestelmää tai filosofisia ajatuksia pohtimalla ja vain niiden avulla vakuuttuneisuutta Jumalan olemassaolosta etsimällä yrittän vakuuttua uskon todellisuutta vastaavuudesta, niin kauan olen Jumalaa löytämättä, koska pelkän järjen avulla en löydä ehdotonta varmuutta, varsinkaan, kun järki on vielä sellaisen sydämen ohjauksessa, joka luonnostaan on Jumalaa vastaan sotiva (esim. Jer. 17:9; 1 Moos. 6:5; Mark. 7:20-23; Room. 8:7). Mutta jos kohtaan Jumalan esim. niin kuin Pascal kohtasi Jumalan tai niin kuin Mooses kohtasi Jumalan palavan pensaan äärellä, silloin voin Jumalan todellisuudesta vasta todella vakuuttua.
Laitan tähän alle piiloon vähän jatkopohdintaani, koska se koskee lähinnä vain minua, eikä niin muodoin enää lainkaan kuulu viestiketjuun.
Yhteenveto
Jos Jumala on, niin minä en voi omaksua ilman Hänen apuaan Häntä järkeni hyväksymäksi todellisuudeksi, en voi järjelläni Häntä itselleni todistaa, enkä saada pelkän järkeni varassa järjelleni koskaan Hänestä ehdotonta tai edes todella vakuuttavaa todistusta, ellei hän sitten siis todella ilmesty minulle niin kuin hänen on sanottu Raamatussa ilmestyneen esim. Moosekselle (2 Moos. 3:1–). Silloinkin, kun koen jossain määrin edelleen ikään kuin Jumalan katseen, joka läpäisee minut tutkien salaiset ajatuksenikin, olen kuitenkin samalla tietoinen siitä, että kyseessä voi olla vain esim. irrationaalisiin pelkotiloihin rinnastettava todellisuus, joka on vain oman mielen tuotos vailla vastaavuutta todellisuudessa, josta syystä olen tullut siihen tulokseen, että saadakseni todellisen vakuuttuneisuuden, minun pitäisi kokea jotain äärimmäisen poikkeuksellista. Mutta sitten sen äärimmäisen poikkeuksellisen kokemuksenkin voisin ainakin kokemuksen hälvettyä selittää niin, ettei kyse ollut todellisen hengellisen ulottuvuuden kohtaamisesta, vaan esim. vain oman mielen synnyttämästä harhasta.
Mielestäni se, ettei kristityillä ole todellista yhteyttä, on sangen väkevä todiste perisynnin todellisuudesta. Negatiivista intohimoa, halveksumista ja joskus jopa suoranaista vihaa hieman toisella tavalla uskovia vastaan on aistittavissa, mutta ei todellista rakkautta.
3 tykkäystä
Haluan tässä välissä kiittää korkeatasoisesta ja inspiroivasta teologisesta keskustelusta tässä ketjussa ja sen liepeillä!
(Ja minun temperamentilleni sopii pääsääntöisesti enemmän lukea kuin olla vääntämässä.)
Tällä hetkellä summaisin käsitykseni: luterilainen Jumala-käsitys on mielestäni kaunis ja selkeä ja armollinen - tietyistä filosofisista ongelmista huolimatta.
Tuntuu hyvältä nähdä tämän ketjun otsikko.
Ja olen ateisti. Johtaako Mikniuksen etsintä lopulta uskonnottomuuteen? Tuskin. Mutta tällainenkin käänne rohkaisee ajattelemaan, että Suomi maallistu muutenkin kuin aivan pelkästään sukupolvien vaihtumisen myötä.
Siirtymä ortodoksisuuteen on ollut eräänlainen hyppy yksin Raamattu -laatikon ulkopuolelle. Ehkä kaikki on tuntunut koherentilta laatikon sisällä. Ja varmaankin kaikki nyt uudessa laatikossa on ristiriidatonta. Mutta vielä voi loikata kokonaan pois laatikosta, jossa usko yhteen jumalaan on kaiken pohjalla.
Päätän harvinaisen dekäännytyspuheeni tähän, ja lienee parempi etten jatka uusissakaan viesteissä.
1 tykkäys
En ymmärrä. Siirtymä entistä vanhoillisempaan ja uskonnollisten harjoitteiden merkitystä korostavampaan uskonnollisuuteen on rohkaiseva esimerkki maallistumisesta?
1 tykkäys
No, J Mäntysalo tarkoittanee sitä, että kaikissa tapauksissa luterilaisesta kirkosta eroaminen merkitsee yhtenäiskulttuurin murtumista. Itse ihmettelen sitä, miksi nimimerkki Miknius on valinnut uudeksi kirkokseen juuri ortodoksisen kirkon? Onko ortodoksisuus Suomessa jokin itsestään selvä kakkosvaihtoehto? Ei luterilaisuuteen pettyminen tarkoita sitä, että henkilön pitäisi silloin nimenomaan ortodoksiksi kääntyä.
No siihen luterilaisen yhtenäiskulttuurin murtumiseen tämä ei vaikuttane, sillä Miknius oli luterilaisen vähemmistökirkon jäsen. Mutta vastaus tuohon miksi ortodoksisuus -kysymykseen löytynee Mikniuksen teksteistä, joissa hän on asiaa perustellut. Toki yleisellä tasolla lienee niin, että koska ortodoksisuus on ns vanhoista kirkoista Suomessa se suurempi on se myös se, joka todennäköisemmin saa sellaisista kiinnostuneet käännynnäiset. Mutta nähdäkseni Miknius on pohtinut aihetta syvällisemmällä tasolla.
Voisin sanoa täydentävänä huomiona kirjoituksiini vielä sen, että en lähtenyt ortodoksisuuden suuntaan perimmiltään sen takia, että petyin luterilaisuuteen. Tällainen vaikutelma voi tulla, koska postaamani kirjoitukset ovat vastaus pyynnöille kuulla eroni syitä, joten esitän siksi luterilaisuuden kritiikkiä. Kyse oli kuitenkin ennemminkin siitä, että heräsin näkemään uudella tavalla Jumalan rakkauden ja ortodoksisuuden kauneuden. Löytämieni rikkauksien valossa luterilaisuus ei ole enää mitenkään mielekästä.
Roomassa näen samoja ongelmia kuin luterilaisuudessa, mutta tavallaan pehmeämmässä muodossa. Olen vakuuttunut siitä, että sen hengellisyys on haavoittuneelle sielulleni liian kovaa. Hyvän Paimenen ääni kuuluu selkeiten idässä.
Ja huoli pois, minulla on erittäin hyvä pappi ohjaamassa minua eteenpäin. Muutama muukin loistava opas, mutta ehkä heistä olen nyt hiljaa. Rukoilkaa puolestani.
5 tykkäystä
En oikeasti ymmärrä logiikkaasi tässä. Miten kirkkokunnan vaihto liittyy maallistumiskehitykseen? Tai miksi ortodoksiksi kääntyminen on ateistin näkövinkkelistä “rohkaisevaa”? Ortodoksisuushan on monessa mielessä “yliluonnollisempaa” uskoa kuin arkinen luterilaisuus, jossa ei esim. uskota ikonien tai reliikkien kautta tapahtuviin ihmeisiin tai jossa ajoneuvoja ei vihmota pyhitetyllä vedellä tmv. Siirtyminen luterilaisuudesta ortodoksisuuteen ei ole maallistumista, vaan pikemminkin siirtymistä “miedoista tuikkukynttilöistä koviin suitsukkeisiin”. 
Miksi se ihmetyttää, kun kerran itsekin olet tehnyt ihan vastaavanlaisen siirtymän nuorena?
Rukoilen puolestasi. Käy ahkerasti jumalanpalveluksissa ja lue rukouskirjaa kotona. Teologina sinun pitää perehtyä ortodoksisuuteen tarkemmin kuin jos olisit teologista sivistystä vailla. Katekumeenikurssin ohjaaja neuvoo mitä kirjallisuutta sinun pitää lukea.
1 tykkäys
En ollut koskaan omaksunut luterilaisuutta. Siksi en luopunut mistään, eikä luterilaisuuteen pettyminen ollut syy kääntymykseeni. Luterilainen kansankirkko ei 1960-luvulla ollut vielä yhtä maallistunut kuin nykyään eivätkä sen epäkohdat olleet yhtä pahoja. Luterilaisia vapaakirkkoja en luonnollisestikaan tunne, mutta sama oppi niissä on kuin kansankirkossakin.
Teoriassa. Käytännössä kansankirkon luterilaisuus ei ole dogmaattisen, vaan sosiologista ja kirkkohistoriallista. Ihan mutulla vapaakirkkojen luterilaisuus lienee vahvemmin uskonnollinen ilmiö.
1 tykkäys
Onpas iloista! Joku tämän tyylinen kiitospuhe minunkin olisi pitänyt laittaa tälle foorumille, mutta kun en ole saanut aikaiseksi. Sanotaan nyt kumminkin sen verran että timok: suoruudella ja rehellisyydellä on ollut erityinen merkitys. .
2 tykkäystä
Laitoin tämän Lutherin katolinen mystiikanteologia linkin jo johonkin aiempaan keskusteluun. Tässä lainaus:
Onkin kiinnostavaa huomata, että Luther kuvatessaan Kristuksen kärsimyksen mietiskelyä korostaa sitä, että sen hedelmällisyys sielun pyhityksen kannalta ei ole ikään kuin automaattinen, vaan se riippuu siitä miten se otetaan vastaan: ”ihmisen on hyvin harjoitettava itseään, sillä Kristuksen kärsimisen hyöty riippuu sangen suuresti siitä, että ihminen tulee itsensä tuntoon ja kauhistuu itseään ja musertuu. Ja jollei ihminen tähän tule, hän ei ole vielä saanut oikeaa hyötyä Kristuksen kärsimisestä.” Tässä ilmaistu painotus on luonnollisesti Lutherille ominainen; huomattavaa on joka tapauksessa se, että myös Luther ymmärtää asian dynaamiseksi tapahtumaksi.
Artikkelista ilmenee, että Johannes Tauler oli lutherille tärkeä mystikko. Taulerin opettaja taas oli Mestari Eckhart, ilmenee Eckhartin Sielun syvyyden esipuheesta.
Selailin Olli-Pekka Vainion Luther-kirjaa ja siinä alkupuolella perehdytään Lutherin käsityksiin Jumalan ja ihmisen rakkauden eroista, johon aiheeseen Eskolakin viittasi jossain viime päivien blogitekstissään. Kauniita tekstejä kyllä. Ihmisen rakkaus syntyy kohteen arvosta, kun taas Jumala luo rakkautensa kohteen tyhjästä ja rakastaa siksi syntisiä ja niitä, jotka suostuvat olemaan ei-mitään.
Sillä mihin joutuu se, joka perustaa toivonsa Jumalaan, ellei sitten omaan ei-mikyyteensä. Mutta mihin meneekään se, joka joutuu ei-mihinkään, ellei sinne, mistä hän on tullutkin. Hän on nimittäin tullut Jumalasta ja omasta ei-mikyydestään, siksi se, joka palaa ei-mihinkään, palaa Jumalaan.
Samanlaista pyörittelyä ja logiikkaa löytyy Eckhartiltakin. Ja tässäkin keskustelussa on tullut esiin Raamatunkohtia, jotka puoltavat tällaistakin puhetta. Eckhart ja ilmeisesti monet katoliset mystikot olivat ilmeisesti kuivan skolastisuuden “herätysliike” jossain mielessä, mutta tämmöisessä joko-tai, jos niin, niin sitten niin- mystiikassa on ilmeisesti paljon skolastista vaikutusta itsessään -jossain ortodoksisessa artikkelissa sivuttiin lyhyesti asiaa, valitettavasti en löydä sitä tähän hätään.
Ortodoksinen mystiikka perustuu ilmeisestikin paljon enemmän hiljaisuuteen, rukoukseen ja askeesiin kuin tämmöiseen kielipeliin. No, tämä on toki hyvin karkea kärjistys, sillä läntisessä mystiikassakin tietysti rukoiltiin jne.
Ensisijaisesti ongelma tuntuu olevan siinä, että Luther itse kyllä kilvoitteli ja rukoili kovasti ja sai mahdollisesti ihan aidonkin kokemuksen armosta, mutta hän sitten riensi paketoimaan tästä kokemuksesta tiukan opin, jonka omaksumalla kuka tahansa voi muka omistaa itselleen armon ilman kilvoittelua ja rukoustaistelua. Näin on ainakin paljolti päässyt käymään.
Seuraavassa lainauksessa, joka löytyy Mikä tekee meditaatiosta kristillistä? -artikkelista käy ilmi, että Luther on jossain vaiheessa päättänyt suitsia mahdollisuutta Jumalan kohtaamiseen ja kokemiseen mystisesti. Eipä voi tietää kuinka tämä suhtauttuu ajallisesti tuohon aiempaan mystiikka-pohdiskeluun:
Luther oli realisti. Hän palautti meidät maan pinnalle ja rauhoitti liian innokasta mystikkoa. Luther sanoi, että kristityn tie kulkee rukouksen ja mietiskelyn kautta tentaatioon, sisäiseen tenttiin. Luther muutti vanhan keskiaikaisen kaavan lectio – oratio – meditatio – contemplatio muotoon oratio – meditatio – tentatio . Muutoksia aiempaan on kaksi. Ensiksi Sanan lukeminen on jäänyt pois. Se johtunee yksinkertaisesti siitä, että Luther nyt vain kerta kaikkiaan oli sanan teologi.15 Jumalan sanaa ei erikseen tarvitse mainita – se on välttämättömyys, josta kaikki kristillinen todellisuus nousee. Toiseksi kontemplaatio muuttui tentaatioksi. Luther ei lupaa rukoilijalle auvoista kontemplaation ja Jumalaan yhtymisen tilaa, uniota, vaan ehdottaa, että olemme loppuun asti radikaalin langenneisuutemme vankeja, ja siksi ainaisessa tentissä Jumalamme edessä. Vasta perille päässeet voivat nauttia rikkoutumattomasta yhteydestä, uniosta, Jumalan kanssa.
Timo Eskola yritti kovasti todistella, että Luther ei ole skolastikko, eikä nominalisti, eikä käytä Raamattua nominalistin tavoin -vaan on “Jumalan rakkauden teologi”. Kyllä se vaan siltä vaikuttaa, että Lutherille on kuitenkin tullut tärkeäksi valaa pelastus oppiin, joka täytyy ottaa vastaan abstraktina klönttinä uskossa, joka on tuon opin totena pitämistä ennen kaikkea. Tästä pitäisi seurata vapauttava uskon- ja pelastuksenvarmuus, joka vapauttaa pinnistelystä ja ponnistelusta, mutta oma kokemus -ja keskustelujen perusteella monen muunkin- on se, että pinnistely ja ponnistelu siirtyy sen oman uskon ihmettelyyn ja pelkoon siitä, että usko ei ole tarpeeksi aitoa tai spontaania tai pinnistelemätöntä.
Meilläkin viidesläisessä messussa on välillä (tosin ilmeisesti evankelistaustaisia ainakin jotkut) puhujia, jotka yleensä saarnan loppuvaiheessa saavat päälle “armohybriksen” tähän tyyliin:
“Joskus tulee sellainen olo, että pitäisi lukea enemmän Raamattua, käydä enemmän seurakunnan tilaisuuksissa ja tehdä sitä ja tätä. Mutta sitten muistan: Ei! Ei tarvitse! Pelastus on yksin Jumalan armosta! Kaikki on aivan varmasti jo täytetty.”
Ja sitten on tämmöistä suunnilleen:
“Mikään tai kukaan ei voi riistää sinulta sinun kasteessa saamaasi pelastusta, kukaan ei ikimaailmassa voi tulla sanomaan, että olet kadotettu jne. jne.”
Mutta annas olla kun kuullaan, että joku on mennyt avoliittoon, silloin otetaan heti esille: “Eivät haureelliset peri Jumalan valtakuntaa!” Siinä kohdassa Raamattua sanotaan myös, että eivät ahneet peri taivasten valtakuntaa, mutta koska luterilaisten tärkein Jumalan palvelemisen muoto on töissä käyminen, ura, ja säästäväisyys, niin ei taida löytyä sellaista rahankeräämisen intoa, jota alettaisiin saarnatuolista tuomita.
Jos kerran avoliitto tai muu kopulointihomma ennen avioliittoa johtaa kadotukseen, niin eikö olisi järkevää antaa seurakuntalaisille vähän kilvoittelun välineitä -kuten vaikka paasto- jotta heillä olisi enemmän valmiuksia vastustaa haureuden henkeä?
Tästä tuli nyt ihan sillisalaattia väsymyksen tähden ja sen tähden, että olen vähän sekaisin koko asiasta. Olen juuri ilmoittautunut katekumeenikurssille ja aion minäkin vaihtaa ortodoksiseen kirkkoon jos sinne huolitaan.
6 tykkäystä
Ohhoh, tuo pääsi yllättämään. Älä nyt yllytä meitä suorapuheisia ortodokseja. 
Mahtava uutinen! Mitä täällä oikein tapahtuu? Joukkokääntyminen ortodoksisuuteen? Doksa Patri kai Yiw kai Agiw Pneumati! 
2 tykkäystä
Täytyypä minunkin kiittää sinua panoksestasi täällä foorumilla. En oikein tarkkaan muista aikoja, mutta parisen vuotta olen kommenttiesi ansiosta kovasti näitä asioita miettinyt. Tai siis olen muutenkin miettinyt, mutta kirjoittelusi ovat antaneet apua ja rohkaisua. Lisäksi muutaman kerran olet vastannut pariin suoraan kysymykseeni.
@Thinkcat :lle kiitoksia myös kiinnostavista ja vaikeista kirjoituksista. Minulle tosin tuo nominalismi ei ole mikään tajunnanräjäyttäjä -ei voikaan toki olla, sillä en ole kunnollisesti siihen perehtynyt.
No jopas, ihanhan tässä ylpistyy… Aika salattua tuo rohkaisu ja apu on ollut, kun en itse ole tiedostanut sellaista antaneeni. @eve:n kohdalla tilanne oli toinen, sillä edellisellä foorumilla vaihtelimme privaviestejä ja keskustelimme sitä kautta ja yritin vastailla joihihinkin kysymyksiin, mutta en edes muista, että olisin koskaan sinun kysymyksiisi vastannut. Mutta hyvä, jos kommenteista on ollut jotain hyötyä. Usein täällä näet menee väittelyn puolelle, ja jälkeen päin harmittaa, kun on tullut sanottua turhan jyrkästi.
Nettikommentteja verrattomasti hyödyllisempää on kuitenkin osallistua kirkon elämään, ja onkin tosi kiva kuulla, että olet tekemässä niin ja hakeutumassa katekumeenikurssille. Siinä pääsee osaksi kirkon elävää elämää ja rukousta, kasvottomien nettikeskustelujen sijaan.
Katekumeeniaika on mukavaa, kun tulee paljon uusia asioita, uusia näkökulmia, uusia kokemuksia, uusia ihmisiä, uusia palveluksia, uusia tapoja jne. Maailmankuva väistämättä avartuu, kun alkaa hahmottaa asioita hieman totutusta poikkeavasta, ortodoksisesta näkövinkkelistä käsin: sitä siirtyy Suomessa uskonnollisesta valtakulttuurista vähemmistökulttuuriin, mutta toisaalta hengellinen maailma myös avartuu, kun alkaa tuntea ja nähdä yhteyttä ulkomaisten ortodoksien kanssa.
En osaa muuta ohjetta antaa kuin että kärsivällisyyden hyve on hyvä pitää mielessä: kaikki omat ongelmat tai epäluulot eivät ratkea heti. Voi omaksua ja sympata joitain asioita ortodoksisuudessa, mutta jotkin tavat tai opit voivat silti yhä tuntua vierailta, oudoilta tai jopa vääriltä. Pitää vaan olla kärsivällinen ja luottaa siihen, että sitten kun aika on kypsä Jumala kyllä auttaa ymmärtämään niihin oudolta tuntuviin juttuihinkin sisältyvän siunauksellisuuden aivan samalla tavalla kuin hän auttoi ymmärtämään ne jutut, jotka ensimmäiseksi alkoivat kutsua puoleensa ja näyttää hyviltä ja oikeilta.
Toivotan sinulle oikein rakentavaa, hedelmällistä ja siunauksellista katekumeeniaikaa!
5 tykkäystä