Jumala haluaa kaikkien pelastuvan, mutta kaikki eivät ota kutsua vastaan. Hän ei pelasta ketään pakolla, vaan on antanut ihmiselle vapaan tahdon valita toisin.
2 tykkäystä
On se ihan mahdollista. Mutta jos muut eivät näe sitä kysymyksenä joka mietityttää, niin sitten se ei mietitytä.
Jos ihminen ei halua olla Jumalan yhteydessä, niin ihminen ei halua. Kadotus/Helvetti/tms on paikka heille. Ei siinä ole sen kummempaa. Ei sillä herkutella eikä mietitä miten kamalaa siellä on.
D
2 tykkäystä
Tämä tietysti kuuluu tavalla tai toisella kirkon oppiin, mutta tätä asiaanhan ei kuitenkaan tiedetä. Muutenhan liberaaliteologia ei olisi vesittämässä koko oppia. Ja sehän tarkoittaa puolestaan sitä, että koko juttu saattaa olla pelkästään mielikuvitusta, jonka joku kirjailija olisi aivan yhtä hyvin osannut kehittää opukseensa.
Helvettioppia lienee varsinkin nykyaikana lievennetty aika paljon verrattuna siihen, mikä on aiemmin ollut yleisempi käsitys. Raamattu ei taida olla kovin hyvä lähde, jotta helvetistä saataisiin kehiteltyä sen avulla jokin yhtenäinen kuvaus, josta olisi helppoa olla samaa mieltä. Joitain viittauksia, jotka ovat yhteneviä kylläkin löytyy ja päälinjaus lienee, että helvetti on ikuinen.
Tiedän tuon ajatuksen. Kritiikkiä siihen esitän vain Agoran puolella.
En oikein jaksa uskoa, että asia ei mietityttäisi ketään kristittyä. Siis se, ettei Jumala voi tehdä mitään vaan on oman luomansa kaksijakoisen ratkaisun vanki. Onhan kyse kuitenkin luoduista olennoista jotka eivät ole voineet itse päättää siitä, että ovat tänne tulleet vaan heidät on Jumalan toimesta luotu. Vapaa tahto on jo sitten asia johon en usko, mutta jota myös käsittelen vain Agoran puolella.
Vielä tähän, että jos kuvattu paikka on Thinkcatin kuvauksen mukainen, niin on vaikea kuvitella ettei sieltä kukaan haluaisi pois sinne jouduttuaan. Tässä mielessä olin uteilias, että onko jotakin teologista syytä sille että Jumalan päätös helvettiin joutumisesta on oltava peruuttamaton eikä katuminen tai nöyrtyminen ole enää mahdollista sinne jouduttuaan. Tämä vain on minusta aika julma kuvaus Jumalan suhteen ja siksi olettaisin että tälle olisi joku sitä kaunistava teologinen perustelu että miksi peruuttamattomuus on Jumalallekin este.
Mutta minusta tämä riittää täällä enkä halua jatkaa koska olemme koko ajan liukumassa kohti kriittistä aluetta joka ei tällä puolella ole sallittua.
Kiitos kaikille.
1 tykkäys
Sinä ehkä näet tuohon sopivan sanan “vain”, tai että se on “välttelevä vastaus”, mutta tosiassa ero Jumalasta on pahinta mitä ihmiselle voi tapahtua.
Tätä selvennettiin aikanaan Nuotta-lehdessä, jota teininä tilasin. On aivan eri asia olla välittämättä Jumalan läsnäolosta ja siunauksista, kuin olla kokonaan ilman niitä.
1 tykkäys
Tämä tarttuu taas kuin liima…
Yritän kuitenkin vielä sen verran, että muistan sinunkin ilmaisseen joskus jotenkin niin että kadotus voi olla kadotetun mielestä parempi paikka kuin taivas, koska hän ei halua olla Jumalan yhteydessä tjsp Jos noin, niin tuo tuntuisi erikoiselta jos Thinkcatin selitys helvetistä pitää paikkansa. Voiko joku pitää sellaista paikkaa parhaana itselleen?
Mutta edelleenkin yritän pois täältä, koska joudun niin tarkkaan harkitsemaan mitä kirjoitan ettei mene kritiikin puolelle.
Tämä on ajatus, jota olen spekuloinut ja pohtinut. Ei mikään varma tieto. Tosiasiassahan kadotus ei ole eikä voi olla “parempi” paikka kuin taivas eikä ihminen ole siellä onnellinen vaan onneton. Hän saa sen mitä on halunnut, näkee ja kokee täydellisenä sen mitä on ollut rakentamassa. Eikä olisi onnellinen taivaassa. Hän on jumissa. Kuin huumeidenkäyttäjä.
Luin joskus entisen narkkarin kertomuksen. Hän jäi heroiinikoukkuun, ja ystävänsä sanoi hänelle, että “nyt sun täytyy vaan pitää aina saatavilla varasto kamaa niin hyvin menee”. Ja tämä kaveri tarkoitti sitä todella.
David Wilkerson oli seuraamassa heroinistien pistos-tapaamista. Kun eräs näistä oli saanut piikkinsä, tämä alkoi kertoa Davidille haaveestaan, jossa hänellä olisi suuri vuori heroiinia, ja ikuinen tuli palamassa neulojen täyttöä varten. Se oli hänen käsityksensä paratiisista.
David Wilkerson taas kommentoi tapahtumaa jälkeenpäin: “Koskaan en ole kokenut olevani yhtä lähellä helvettiä.”
Näin olen ymmärtänyt. Olisi mielenkiintoista tietää missä merkityksessä käytät sanaa “uskoa”, mutta olkoon. Kuten tiedät, kun sanot uskovasi jotakin, niin mikään mitä minä sanoisin esim. siitä, että kristityn ei nyt ylipäätänsä tarvitse hirveästi miettiä helvettiä tai miksi joku saattaisi joutua sinne jos kerran Jumala on oikeudenmukainen ja kaikkivoipa, ei auta sinua vakuuttumaan siitä, eikä riitä muuttamaan uskoasi.
Thinkcatin kuvaukseen en ota kantaa. Ei siinä ole mitään, mitä ei kristikunnassa olisi mietitty. Joka tapauksessa, kristitty ei lähtökohtaisesti elä helvetin pelossa eikä kauhuissa. Jos elää, niin kannattaa jutella asiasta lähimmän papin kanssa. Yritin itse kuvata helvettiä ja Jumalan kaikkivoipaisuutta toisin.
Ei ole väärin vaipua toivottomuuteen näiden asioiden edessä. Samalla minusta tuntuu että rakennat jonkinnäköistä vastausskeemaa joka ei oikein siedä sitä, että vastaukset eivät ole joko tai. Jos sinut on kastettu ja uskot evankeliumin, niin helvetillä ei ole sinuun mitään valtaa.
D
4 tykkäystä
Masokistille helvetti voi olla taivas.
Kokemus tylsyydestä, ennustettavuudesta jne… ovat vain subjektiivisia kokemuksia, jotka eivät periaatteessa ole välttämättömiä.
Esimerkiksi pitkäaikainen avaruusmatka pienessä aluksessa voi olla ihmiselle psyykkisesti vaikea kestää. Mutta miksi näin on? Epäilemättä tämä johtuu aivojen tavasta reagoida ärsykkeiden puutteeseen, mutta ei ole mitenkään sanottu, etteikö asialle voisi tehdä jotain muutakin, kuin vaivuttaa matkaaja syvään horrokseen.
Unessa ihminen sen sijaan kestää hyvin sitä, että ihminen on lähes tulkoon paikallaan.
Miksi ylösnousemusruumiissa sitten olisi kyky aistia kipua? Kipuaistihan on olemassa sen vuoksi, että elävä (mutta kuolevainen ja hauras) olento ymmärtäisi varoa kipua tuottavia asioita, koska muuten hän olisi kohta kuollut ja jos kaikki yksilöt kuolisivat, koko laji kuolisi sukupuuttoon.
Kipuaistista ruumiissa, joka ei kuole, eikä edes lopullisesti vahingoitu, ei ole mitään hyötyä. Psyykkistä kipuakin koetaan pääasiassa samoista syistä.
En siis keksi mitään muuta kuin kidutuskeskeistä motiivia asettaa ylösnousemusruumiiseen kipuaisti.
Tästä tuli mieleen eräs tutkimus, josta kuulin aika kauan sitten… Uskonnolliset ihmiset selviytyvät paremmin kidutuksesta, jossa ihmiseltä on suljettu pois ulkoiset ärsykkeet, ei näe eikä kuule, ei voi kosketella itseään tai ympäristöä eikä kykene liikkumaan.
Tulkitsenko oikein, että haluat kuulla semmoisen vastauksen, että ei se Helvetti niin paha paikka olekaan. En minä ainakaan ole koskaan ollut siinä käsityksessä, että siellä voisi olla jotakin hyvääkin.
Luuk. 16:22-24
22 "Sitten köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Abrahamin huomaan. Rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
23 Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten.
24 Silloin hän huusi: ‘Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.’
Jos kerran Jeesus mainitsee, että “näissä liekeissä on kauhea olla”, niin valehtelisiko hän. Samalle asialle jatkoa:
Luuk. 16:28-31
28 Minulla on viisi veljeä – hänen pitäisi varoittaa heitä, etteivät hekin joutuisi tähän kärsimyksen paikkaan.’
29 Abraham vastasi: ‘Heillä on Mooses ja profeetat. Kuulkoot heitä.’
30 ‘Ei, isä Abraham’, mies sanoi, ‘mutta jos joku kuolleiden joukosta menisi heidän luokseen, he kääntyisivät.’
31 Mutta Abraham sanoi: ‘Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.’"
Eikö tämä ole ihan selvää tekstiä? Pitääkö vääntämällä vääntää, että kääntyminen pitäisi olla mahdollista vielä Helvetistä käsin? Tässä elämässä voi vielä oppia asioita kantapään kautta, mutta jos on jo joutunut Helvettiin, niin se on sitten siinä: Tarjottu pelastus ei ole kelvannut ja siitä kannetaan myös seuraukset.
Korostan vielä, että minä, eikä kukaan muukaan voi sanoa toisesta ihmisestä, mihin hän on matkalla ja mihin lopulta joutuu, mutta Raamatun navigaattori sanoo tuota mitä edellä mainitsin.
1 tykkäys
Jos jollakin on kadotuskompleksi niin, ei sinne kukaan joudu vastoin tahtoansa. Luther sanoi, Jumala on niin armollinen, että hän kadottaa niin monta. > en tosin muista mistä tuon lausuman löytää, pitää etsiä.
Helvetti on aina huono paikka se selviää viimeistään liian myöhään. Jumala tosin voi pelastaa vielä tuonesta, kuolleiden valtakunasta, siksi ortodoksi kirkko esim rukoilee kuolleiden puolesta.
Kuten yritin sanoa, niin olen vain kiinnostunut siitä miten kristinusko selittää, vai selittääkö ollenkaan, sitä että miksi Jumala ikäänkuin antaa osan ihmiskuntaa joutua kauhuilla kuvattuun kadotukseen niin ettei mahdollisuutta enää siinä vaiheessa ole muuhun.
Ajattelen arkijärjellisesti asiaa vaikkapa lapsen kasvatukseen verraten. Minulla on täällä vajaa puolitoistavuotias pojanpoika hyvänä esimerkkinä juuri käymässä. Mietin, että jos haluan jotenkin ohjata häntä haluamaani hyvään ja hän pistää vastaan siinä, niin rankaisisinko häntä siitä lopullisesti enkä koskaan antaisi anteeksi? Arkijärjellisesti tuntuu rakkaudelliselta antaa lapsen kokea huono valintansa, mutta antaa hänelle sitten mahdollisuus katumukseen ja parempaan käytökseen ja uuteen valintaan.
Jos ihminen joka on luotu olento ei ymmärrä omaa parastaan vaan hylkää Jumalan, niin onko siis välttämätöntä että Jumalakin hylkää ihmisen lopullisesti tuon valinnan vuoksi? Vai olisiko saman kaltaista rakkautta kuin vanhemman rakkaus lasta kohtaan, että ymmärrettyään tehneensä väärin, olkoon sitten vaikka vasta kuoleman jälkeen, ihminen voisi katua, nöyrtyä ja hänet otettaisiin edelleen rakkaudella vastaan? Vain tähän kysymykseen halusin tietää että onko siihen joku teologinen perustelu että se ei voi olla mahdollista enää silloin. Onko syynä se että Jumala ei ole kaikkivoipa tätä enää tässä vaiheessa tekemään, ja jos niin mistä syystä? Tai onko joku muu teologinen selitys asialle. En ole nimittäin koskaan kuullut mitään millä tuon tilanteen peruuttamattomuus perusteltaisiin.
Mutta tämä nyt ihan vastauksena kysymykseesi eikä tähän tarvitse vastata. Ajattelin että tällainen kysymys olisi tälläkin puolella ollut mahdollinen esittää koska mielestäni siinä en kritisoi vaan vain kysyn että onko olemassa selitystä.
Oikeampi kysymys olisi: miten kristinuskon piirissä ja eri kirkkokunnissa on käsitelty kadotusta ja sen olemusta. Ei kaikkeen ole valmista selitystä, ja keskustelu ja asian pohdinta, epävirallisen virallisine linjauksineen voi olla loputonta…
Jos tähän nyt ylipäätään voi verrata, niin otan yhden esimerkin. Poikahan on on niin pieni, että hänelle pitää antaa anteeksi hyvin paljon. Kun hän kasvaa aikuiseksi ja saamistaan hyvistä ohjeista huolimatta ottaa auton, ajaa sillä hurjaa ylinopeutta (tietäen riskit), joutuu kolariin ja kuolee kolarissa, niin ei hän siitä enää herää henkiin vaikka mitä tehtäisiin. Hän on ohjeet saanut ja tehnyt valintansa.
Läheiset ovat tilanteesta syystäkin hyvin murheissaan, mutta se ei herätä poikaa henkiin enää tähän elämään. Joskus se raja tulee vastaan.
1 tykkäys
En nyt oikein ymmärtänyt pointtiasi. Minun vertauksessani kasvauttaja oli verrattavissa Jumalaan, siis antaa mahdollisuuden erehtyä mutta antaa myös ymmärryksen lisääntyessä anteeksi. Sinun vertauksessasi taas pienenä saa erehtyä ja isona taas voi olla että ei enää voikaan erehtyä kuin lopullisesti ilman korjaavaa mahdollisuutta. Mutta eipä tästä kannata kiistellä. En sitä halunnut edes ajatella vaan kuulla vaan jos on olemassa perusteluita sille miksi ehdoton raja on jossakin jossa anteeksiantoa ei enää ole. Inhimillisessä elämässä koen että aina on oltava mahdollisuus katua ja saada anteeksi jos katuminen on rehellistä.
Ehkä tämä oli nyt tässä.
Elämässä on mahdollista katua ja saada anteeksi, ja sitä varten meillä on katumuksen sakramentti, mutta kuoleman jälkeen se on myöhäistä.
2 tykkäystä
Elämä on tähän aika. Sen jälkeen valintaa ei enää ole.
Näihin asioihin on aika lailla mahdotonta löytää sellaisia vastauksia, jotka selittävät kaiken ja ovat aukottomia. Olen kuitenkin jo pitempään hahmottanut helvetin vääjäämätöntä olemassaoloa tartuntatautianalogian kautta, jo ennen koronaakin. Viimeistään korona lienee kuitenkin opettanut muillekin sen, että kun puhutaan vaarallisesta viruksesta, niin joskus on välttämätöntä että joku ei pääse johonkin paikkaan, eikä siinä ole mitään henkilökohtaista saati tietoista kovuutta tätä ihmistä kohtaan. Karanteenia ei voi purkaa säälistä, tai puhdas ei ole enää puhdas. Siksi kaikki eivät myöskään automaattisesti pääse taivaaseen: taivas ei olisi taivas, jos sinne päätyisi syntiä. Siksi pitää antaa Jumalan pelastaa itsensä ja tuhota synti itsessään. Miksi se ei enää onnistu kertaalleen helvettiin päädyttyään, no luultavasti siksi, että ihmisellä ei ole kykyä kääntyä Jumalan puoleen jos Jumala ei häntä vedä. En pidä helvetin olemuksessa tärkeänä sitä, että liittyykö siihen jotain fyysistä kärsimystä, vaan oleellinen juttu on Jumalan poissaolo.
2 tykkäystä
Voihan siinä erehtyä ja saada anteeksi n. kertaa pikkulapsivaiheen jälkeen ennen kuin oppii ajamaan autoa. Lukemattomia erehdyksiä siinä voi saada anteeksi, mutta lopulta tulee raja vastaan. Tarkoitin verrata sitä, että jos aina vain hylkää pelastuksen, niin Helvettiin jouduttuaan siellä (tai siinä) on ja pysyy. Nuorena saa anteeksi hölmöilyt, mutta jos lopulta ihan tyhmyyttään ajaa kolarin ja kuolee siinä, niin tämä elämä päättyy siihen. Helvetistä ei palata Taivaaseen eikä kuolemasta palata tähän elämään.