Suhtautuminen muiden kadotukseen


#81

Kokeile tätä, pitäisi toimia.

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/


#82

Voit kokeilla myös raamattu.uskonkirjat.net . Ainakin minulla se on aina toiminut.


#83

Unohdin, että käytän VPN:ää. Ulkomainen lokaatio varmaan hieman heikensi hakutuloksia.

Tosin en mielelläni vaihda lokaatiota, koska Netflix saattaa haistaa VPN:n ja sehän ei käy.


#84

Tein tämän virheen…


#85

"Tehdäänpäs nyt niin, että etsin itse (eli näen itse vaivaa) asiaan liittyvän keskustelun vanhalta foorumilta.

Valitettavasti muistini ei ole niin hyvä, että joskus käydyt keskustelut tai linkeistä luetut artikkelit tms pysyisivät kirkkaina mielessä. Ne täytyisi pystyä taltioimaan kirjanmerkeillä tms. jotta niihin voisi palata myöhemmin. Olet toki oikeassa siinä, että ei ole mitään järkeä jankata samoja asioita."

"Tästä muuten hyvin kattavasta kuvauksesta jäi ehkä puuttumaan, mikä on tilanne niiden ihmisten osalta, joilla ei ole ollut mahdollisuutta koskaan kuulla evankeliumia.

Uskontoja on ollut niilläkin ihmisryhmillä, jotka ovat olleet eristyksissä muista, mutta kristinuskon kanssa he ovat päässeet kosketuksiin vasta, kun kristityt ovat matkanneet joka puolelle maailmaa."

Yritin hieman googlata tätä asiaa, mutten löytänyt materiaalia.

Eli muistan kuvauksen, jossa on pieni kertomus kristityn ja alkuasukkaan kohtaamisesta, jossa kristitty kertoo Jeesuksesta ja samalla tulee esille, että jos Jeesukseen ei usko joutuu helvettiin ja jossa myös tulee esille, että jos alkuasukas ei olisi tiennyt mitään Jeesuksesta, tätä ongelmaa ei olisi ollut. Ja alkuasukas ei ole sen jälkeen kovin kiitollinen, että hänelle kerrottiin Jeesuksesta.

En muista, pohdittiinko tätä ateistien vai kristittyjen puolesta jossain.

Jos joku muistaa heittämällä (vaivaa näkemättä) jonkin hyvän artikkelin/palstan, jolla tätä asiaa pohditaan, pyydän laittamaan linkin…? Please?


#86

Selvä asia on, että se että ei ole kuullut Jeesuksesta, ei ketään pelasta. Jeesus on tie Isän tykö. Kukaan ei pelastu muuta tietä.

Kysymys siitä, mikä on niiden kaikkien kohtalo, joille ei ole evankeliumia saarnattu jää osaltaan spekulatioiden varaan. Mutta varma kristillinen usko on se, että ilman Kristuksen sovitustyötä ei pelastusta ole. Kristittyjen on käsky mennä kaikkeen maailmaan ja saarnata evankeliumia. Ja kaikkien ihmisten osa on varmasti Jumalan kädessä ja Jumala tekee aina oikein. Siihen voi luottaa ja jättää spekulaatiot tässä asiassa sikseen.


#87

Lisäisin vielä, että yksikään kristitty tai kukaan muukaan ihminen ei voi ketään pelastaa, vaikka saarnaisi naamansa punaiseksi. Se, ettei riittävästi olisi tehnyt lähetyksen eteen, on ihmisen oma ongelma, mutta kenenkään iäisyyskohtalo ei riipu siitä, onko puhunut oikealla hetkellä tai antanut tarpeeksi rahaa lähetystyöhön. Kristitty on kutsuttu olemaan valona maailmaan ja tukemaan aineellisesti ja rukouksin evankeliumin työtä. Mutta ei sen laiminlyöminen ole niinkään “kohteiden” kannalta tuhoista kuin hänen itsensä.


#88

Tätä ketjun teemaa olen itse lähestynyt aina niin että jos uskon tällaiseen systeemiin jossa on sellainen mahdollisuus että osa luomakuntaa on erittäin ikävässä ahdingossa, niin tärkein tehtäväni on tehdä kaikkeni sen ahdingon loppumiseksi, ei ainoastaan omalta osalta vaan nimenomaan kaikkien osalta.
Pyhät ovat aina ilmaisseet opetuksissaan lujan uskonsa siihen kuinka yhden pyhittyminen auttaa kaikkia muita, pyhittyminen ei ole individualistinen prosessi, vaan perinteisen katolisen katekeesiesimerkin mukaan, letkulla toisiinsa liitettyjen astioiden täyttymisprosessi. Tämän vuoksi kristikunta on aina rakastanut luostareitaan ja erakkokilvoittelijoitaan. Perheissä ja työpaikoilla totta kai pyhitytään ihan yhtä lailla, mutta luostarit ja erakkomajat ovat näkyvänä muistutuksena siitä että olemassaolossa yhteen liitettyjen elämiemme tarkoitus on syvällinen.
Toki on hienoa kun maallisemmissa tehtävissä eletyn yhteisen elämän merkitys nähdään yhtä syvällisenä kuin luostarielämän merkitys.

Kaikkeen maailmaan menemisen tarkoitus on ehkä vähän nyrjähtänyt ihmisten toiminnassa, ehkä kyse ei olekaan jatkuvasta saarnaamisesta eikä varsinkaan käännyttämiseksi katsottavasta toiminnasta.


#89

Ei ole mitään ainaista siinä taistelussa, jos osaa laittaa nuo ajalliseen järjestykseen. Kristinuskon piirissä ei ollut muuta ajatusta kuin synerginen sen ensimmäiset tuhat vuotta. Sitten tuli dualistinen maailmankuva ja sen pohjalta vallankumous, jossa nostettiin “yksin armosta” tämän dualismin mukaiseksi ratkaisuksi. Sen piti torjua edellinen käsitys jotenkin, joten alettiin puhua “teoilla pelastumisesta”. Jota siis ei oikeasti vaihtoehtona ole edes olemassa, eikä kukaan ole siihen siis historiallisesti tai vakavissaan edes uskonut tai sitä opettanut.

Tuo mallisi on vähän kuin vitsi siitä, miten neljä sokeaa miestä kuvailee elefanttia. Yksi tarttui kärsään, yksi jalkaan, yksi häntään ja yksi törmäsi kylkeen. Tästä voidaan päätellä, että elefantti on irtonaisten osien kasa, jossa ovat nuo neljä osaa.

Ei pelastusta ole koskaan kukaan ajatellut vakavissaan jonain kakkuna, joka on yhdistelmä toisistaan eroavia osia, joita pitää vain olla riittävästi. Tai roolipelinä, jossa oikea amuletti, oikea taika, tarpeeksi experienceä ja sopiva luku nopalla sinetöi asian ja avaa portin.

Tässä on kaksi käsitettä. Tai termiä. Tai, Voegelinin sanoin, symbolia. Molemmilla on olemassa ihan oikea sisältö. Mutta molempia voi toki kuka vain, jolle on annettu käteen Raamattu, selittää kuin mustetahratestiä. Ja väittää, että kaikki tieto partisipaatiosta tai mytologisesta ymmärryksestä tai antiikin kulttuureista on vain jonkun toisen yksityinen selitys samalle tahralle.

Foorumilla on enimmäkseen ihan muita lukijoita.

Yleensä sanat ja käsitteet valitaan sen mukaan, että 1) ne osaa itse tuottaa, 2) ne kuvaavat ilmaistavaa asiaa ja 3) ovat vastaanottajan ymmärrettävissä. Tässä kiikastaa lähinnä keskimmäisestä.

Tässä seison, enkä muuta voi. Vaikka klapilla päähän lyötäisi…

Tai voisin jättää kertomatta. Tuo asenne, että näin sen sanon, muuta en tiedä, muuta en halua tietää ja muusta minun ei tarvitse tietää ei hirveän paljon vakuuta minua minkään selityksen hyödyllisyydestä.

Ei minun ongelmani ole nimenomaan se, että vastapuoli on ateisti. Kyllä ne muutkin osaavat.


#90

Jos minä kirjoitan “ainaista”, se ei tarkoita, että aina ja kaikkialla olisi käyty tätä taistelua samojen elementtien välillä ja staattisesti sekä ilman aikajanaa. Silti on aivan päivänselvää, että tekojen merkityksestä pelastumisessa on montaa erilaista näkemystä. Ja Jeesus itsekin kehottaa tekemään hyviä tekoja ja tulemaan täydelliseksi - kuinka voit siis väittää, että kukaan ei ole sanonut koskaan tekojen riittävän? Tulen pitämään jatkossakin tekojen merkityksen mukana teologiassani.

Tuon kritiikin voi heittää aina ihan mihin hyvänsä. Jos joku erittelee aspekteja, voi sanoa, että miksi luettelet erillisiä tekijöitä. Ja jos joku puhuu kokonaisuudesta, voi sanoa, että miksi et osaa konkretisoida ja käsittelet vain epämääräistä höttöä. Sinänsä kyseessä on tässä suhteessa monesti nolla-argumentti. Ihminen, joka haluaa keskustella, yleensä näkee, mihin toinen tähtää.

Mielestäni on väärin puhua Jumalasta jonain metafyysisenä elementtinä, jota emme voi ymmärtää, mutta joka kelpaa filosofisten pohdintojemme kohteeksi. Meidät on luotu Jumalan kuvaksi, joten väitän, että ihmisen mentaliteesta voi päätellä jotakin Jumalan mentaliteesta. Olihan meillä Jeesuskin esimerkkiä näyttämässä, ja hän puhui vertauksin, joissa esiintyi ihmisiä. Pidän siis vertausta lapsen ja vanhempien suhteesta kristityn ja Jumalan väliseen suhteeseen ihan relevanttina.

Tulkitsit väärin. Olen joskus kokenut, että sinä hyväksyt vain sellaista keskustelua, jossa puhutaan sinun yksipuolisesti sanelemillasi termeillä. Jos sinä koet, että minä yritän heittää palloa labradorinnoutajalle, minä koen, että sinä haluat muiden suostuvat marioneteiksi keskustelulavalle, jonka yläpuolella hääräät sinä naruja vedellen ja lavasteseiniä asetellen. Minä en suostu siihen. Jos haluamme keskustella, etsikäämme kielipeliemme väliltä vähän enemmän perheyhtäläisyyttä, yhteinen maaperä.


#92

Luulen, että tämä on kysymys, joka on ajanut minua voimakkaasti kohti ateismia.

Pohdin kauan mainittua kysymystä siitä, että kun ihminen kulttuurista riippumatta näyttää kasvavan elinympäristönsä ja/tai perheensä tapoihin ja uskomuksiin (hyvin vahva kausaatio), niin mikä järki koko tässä rangaistushommassa on.

Kun vuosikausia asiaa pyörittelin, niin yhä enemmän rupesi tuntumaan siltä, että ei siinä mitään sen syvempää tarkoitusta voikaan olla. Se on vain ihmisten keksimä sosiaaliseen maailmaan kuuluva hallinnan väline. Kukin kulttuuri ja uskonto luo omat tapansa mitätöidä muut ajattelutavat ja luoda uhat, jotka pitävät uskonnon harjoittamista ja aatetta yllä.


#93

Väitätkö että Jeesus saarnasi Jumalan valtakuntaa ja tuli teloitetuksi, jotta saisi sosiaaliseen hallintaan välineen? Kristittyjä vainottiin ja tapettiin - millä tavalla kyseessä oli mielestäsi kristittyjen näpeissä ollut hallinnan väline? Sen nyt edes voisi myöntää, että kristinuskon alkumetreillä ei ole maallista laskelmointia pätkääkään.


#94

Hyvin voin väittää. Noiden välillä ei ole ristiriitaa.

Tai no, silloin on jos Raamatusta ottaa vain ne pari kohtaa, missä ensimmäinen todetaan, ja kehittää niistä kokonaisen järjestelmän.

Mitä vain voi heittää mihin tahansa. Minä heitin sen tuossa siksi, että sinulla ei ole kokonaisuutta.

Tästä koko kappaleesta en tajunnut päätä enkä häntää. Sen toimintalogiikka vaikuttaa olevan, että sanotaan joku lause, joka tarkoittaa ehkä vähän jotain jonnekin päin, ja sitten ajatellaan, että pointti meni perille. Esimerkiksi tuo puhe mentaliteeteista voisi aiheuttaa slaagin jollekin vanhemmalle filosofille.

Ei kun ihan selvästi me olemme täysin eri mieltä siitä, mitä kristinusko on, eikä niitä näkemyksiä ole mitenkään mahdollista (eikä ole tarkoituskaan) lähentää. Edellisessä viestissäsi kieltäydyt kuuntelemasta ja käsittämästä mitään vastalauseita. Vetoat 1) Jumalan viisauteen, 2) Raamattuun ja 3) lapsen ajatteluun. Joista olen kaikista eri mieltä, että mitä ne tarkoittavat. En tiedä, mitä mieltä olet niistä tarkalleen, mutta tiedän, ettei niitä voi tuolla tavalla käyttää oman positionsa linnoittamiseen. Sen pyrkimyksen tulkitsin aivan oikein, etkä edes perustellut muuta.

Jos et halua puhua samasta asiasta, niin et puhu samasta asiasta. En ole pakottanut. En ole edes pyytänyt. Ole nyt yhtä kohtelias minua kohtaan.

Emme halua.


#95

Kaikkihan lähti siitä, että minä kirjoitin tämän

Yhteenveto

ja sinä vastasit. Kyllä minä sen tulkitsin jonkinsortin keskustelupyynnöksi.

Sinä vastasit itsellesi tyypillisellä tavalla, jonka olen tulkinnut monesti ongelmalliseksi. Eli yritit itse määrätä ja määritellä ne termit ja käsitteet, joilla kyseistä keskustelua voidaan käydä. Tästä yleisellä tasolla nyt vain pari esimerkkiä:

Esimerkki 1:
Taannoisessa keskustelussa kritisoit minua siitä, että en ymmärtäisi mitä estetiikka tarkoittaa, sillä en käytä sitä siinä samassa metafyysisessä merkityksessä kuin sinun juuri lukemassasi Beauty of the Infinite -kirjassa. Väitit, että minun kanssani on aiheesta aivan turha keskustella, kun en ymmärrä asiaa. Minä kun käytin käsitettä estetiikka siinä merkityksessä, jossa muutkin sitä tällä foorumilla sinua lukuunottamatta käyttävät.

Tämä oli paljonpuhuva esimerkki siitä, kuinka olet niin hienojen filosofisten tekstien “pauloissa”, että suhtaudut suorastaan “lapsellisen pikkuvanhalla” ja “pätemisentarpeisella” tavalla muihin tapoihin keskustella asioista. Parempien käsitteiden hakeminen olisi enemmänkin kuin OK, jos jokaisella tällaisella kommentilla veisit hyvää keskustelua ja keskustelukulttuuria eteenpäin etkä systemaattisesti painaisi muita alas.

Ei sillä, että minun tapani keskustella olisivat aina olleet mitä parhaat, mutta kovasti yritän oppia.

Esimerkki 2:

Me emme ole nyt jossain filosofien seminaarissa, jossa minun tulisi murehtia siitä, saako joku slaagin kun puhun mentaliteeteista eri tavalla kuin mihin on kyseisessä piirissä totuttu.

Jos et ymmärrä, mitä sanon tai käytän sanoja eri tavalla kuin sinä, sitten voisit vaikkapa kohteliaasti pyytää selvennystä, ja jättää sanomatta, että en osaa sanoa mitään enkä ymmärtää mitään ja olen muutenkin “epäkohtelias”.

Mutta ilmeisesti ongelma on nyt se, että koska halusin tuoda keskusteluun tämän ajatuksen “lapsenuskosta” ja siitä, että Jumalasta voi puhua muutenkin kuin korkeilla filosofian käsitteillä, sinä loukkaannuit. Tarkoitushakuisesti tulkitsit puheenvuoroni kategorisena kieltäytymisenä keskustella asioista, vaikka selväsanaisesti ilmaisin, että tarkoituksena oli välttää aiemmat sudenkuopat, joissa sinä kirjoitat jotain, joku kirjoittaa jotain, ja sitten sinä kritisoit, että tuo joku käyttää käsitteitä väärin, heittää vain palloa labradorinnoutajalle, ei sitoudu keskusteluun eikä ymmärrä mistään mitään. Tuo on juuri se marionetti-mentaliteetti, johon aiemmin viittasin.

Tehdään nyt sitten kuitenkin niin, että minä suostun toisella jalalla marionettilavalle ja pyydän sinua toisella jalalla keskustelemaan kristinuskosta “lapsenuskoisin” käsittein ja kunnioittamaan lähtökohtaisesti sitä, että minullakin voi ei-filosofisena taviksena olla jokin todellinen ajatus jostain. Vastaan siis tuohon alkuperäiseen viestiisi.

Tämä on mielestäni sinulta erinomainen ajatus. Ymmärrän tämän niin, että ihmisen pelastuminen olisi tietokonepelissä statusta kuvaava pylväs tai palkki, jossa pyritään siirtämään kadotuksen poolista pisteitä keräämällä elementtiä sinne pelastuksen pooliin.

Esimerkki 3:
Yllä virheellisesti oletit, minulle tuntemattomista syistä, että minulla olisi “ontologinen myytti” ja sitten ryhdyit sivistämään minua.

Meillähän ei voi olla tuollaista palkkia omalla tai Jumalan ruudulla. Mutta koska elämme tässä ihmisten maailmassa, asioista täytyy voida jollakin tavalla puhua. Nuo mainitsemani kolme elementtiä ovat ikään kuin sovelluksia ja käyttöliittymiä, joilla Jumalan maailma kommunikoi luodun maailman kanssa: pelastukseen vaikuttaa teot, pelastukseen vaikuttaa Jumalan armo, pelastukseen vaikuttaa syntiuhri. Nämä kolme elementtiä ovat olemassa aivan samoin kuin on olemassa Pyhä Kolminaisuus, vaikka hyvin vaikeaa on selvärajaisesti eritellä, mikä kolminaisuuden elementti erikseen missäkin tekee ja mitä.

Minäkään en siis pelastuksen kolmea elementtiä käytä lappaamaan hiekkaa kadotuksen laarista pelastuksen laariin, vaan kuvaamaan Jumalan mentaliteettia suhteessa pelastumiseen niin kuin minä tuon mentaliteetin olen Raamatusta ymmärtänyt. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että elementtien luettelemisen jälkeen orientoituminen ja suuntautuminen on se tärkeä aspekti. Orientoituminen on luonteeltaan holistista ja vapauttaa intuition – silloin ei tarvitse jäädä kyntämään spekulatiivista, mekanistista pelastuselementtipeltoa.

Esimerkki 4:
Tässä myös puit ajatukseni kääreeseen, jota siinä ei alunperin ollut. Toki jos Jumala on kaikki mitä on, eihän Jumalan tarvitse kättään laittaa minkään eteen näkymiä peittämään. Mutta jos Raamatussa sanotaan, että Jumala on armollinen ja armahtava isä, “lapsenuskoni” kautta ymmärrän asian niin, ettei minun tarvitse siinä kohtaa pohtia Jumalan metafyysistä suhdetta luomaansa todellisuuteen ja niin tehdessäni saattaisin itseasiassa osua tämän asian suhteen harhaan.

Minä aivan aidosti näen niin, että koska maailma ja ihmiset eivät ole täydellisiä ja koska Jumala rakastaa ihmistä ja ymmärtää ihmistä, Jumala antaa anteeksi meidän hölmöilyjämme ja maljanmakuisia hetkiämme eikä tarjoa jokaiseen ärähdykseen vastaukseksi helvetin tulta.

Tämä on ratkaisu myös siihen kinkkiseen kysymykseen, että miksi Jumala tarvitsee syntiuhria antaakseen anteeksi ihmiskunnalle. Aivan jokaiseen aspektiin ei mielestäni tarvitsekaan. On olemassa syntejä ja Jumalasta erottavia syntejä. Jo vanhan testamentin Jumala oli armahtava isä - ennen kuin syntiuhri oli realisoitunut.

Mielestäni joudutaan ongelmiin, jos jokaista syntiä pidetään samanarvoisena. Itse en vain usko siihen. En myöskään ymmärrä, mitä “armollinen isä” tarkoittaisi, jos Jumala ei pystyisi ihmisen heikkoutta millään tapaa kohtaamaan muuta kuin Poikansa syntiuhrin läpi katsomalla.

Tekstisi on upeaa, ja olen noista asioista samaa mieltä, ihan kiirastulesta (itse puhun viimeisestä tuomiosta tuona kohtaamisen hetkenä) lähtien. Mutta kuten aiemmin kirjoitin, minulla ei ole ontologista myyttiä enkä ymmärrä, miksi sellaisen minulle oletit enkä sitä, miksi väkisin väänsit “sormien läpi katsomisen” joksikin ontologisesti statementiksi ja irrotit koko listaukseni asiayhteydestään. Nämä minä koin marionetti-mentaliteetiksi ja reagoin omalla tavallani, jotta pääsisimme uudella tapaa eteenpäin. Minua myös aidosti kiinnosti, miten sinä sanoittaisit mahdollisimman yksinkertaisesti, mistä pelastumisessa on kysymys.

Asioista tulee voida puhua monella eri tavalla. Jos minä listaan jotakin johonkin tiettyyn yhteyteen, ei se tarkoita, että kuvittelisin universumin metafyysisen rakenteen uusiksi tai olettaisin, että ihmisen tulisi jotenkin virittää mentaalinen tilansa boxien mukaan. Noilla kolmella elementillä pyrin osoittamaan, että uskosta osattomien pelastukseen tai kadotukseen joutuminen ei ole mikään banaanilaatikko, jota voi pöyristellä – ja siinä mielestäni onnistuin.

Näiden kappaleiden jälkeen oikeastaan sanoitit samaa asiaa vielä useammin eri tavoin, joten en niitä enää lainaa erikseen.

Keskustellaan vain enemmänkin, jos sinulle sopii. Täällä päässä ei ole mitään kaunoja eikä edes ärtymystä.


#96

Kaikki lähti siitä, että ensin on koko keskustelu, siis tämä, joka lähtee minun toisaalla sanoman asian käsittämisestä väärin. Mutta siitä periaatteessa saatiin kelpo aihe, johon on jo vastattu tyydyttävällä tavalla aikoja sitten.

Kaikille kertaukseksi:

Sanoin 1) toisaalla, että ihmiset toimivat kuin seurakunta olisi pelkkä harrastus, mutta lääketiede, teknologia ja tiede olisivat elämän vakavin asia. Tarkoitin tällä, että 2) uskovien pitäisi tehdä seurakunnasta ja Jumalan todellisuuden odotuksesta elämänsä vakavin asia, ja suhtautua materialismin mahdollistamaan teknologiaan ja tieteeseen ohimenevinä villityksinä. Tämä 3) käsitettiin evankelisen fundamentalistisesti siten, että seurakunnan ainoa tai tärkein tarkoitus on tuntea suurta huolta kadotukseen joutuvista, mikä siis on 4) takaperin ajateltu, koska 5) ensin pitää olla valtakunta, sen odotus ja tulo tähän aikaan, ennen kuin 6) voidaan mennä ketään siihen kutsumaan. Muuten evankeliointi myy ilmaa ja abstraktioita. Tai asioita, jotka ihmisillä on jo, kuten viihdettä, kokemuksia ja sekulaaria kulttuuria. Tai jotain “Pyhän Hengen” hypnovoimia.

Todettiin, että 7) koko maailman katsominen tyhminä pakanoina, jotka pitää saada vain nostamaan kätensä ja lausumaan sanat, on toisaalta ylimielistä ja trivialisoivaa kaikkia maailman ihmisiä kohtaan. Toisaalta 8) siinä on käänteisenä ideana tehdä ateistista tai pakanasta kuningas, jonka mielistely ja palvonta, uskoon aneleminen ja kynnysmattona oleminen olisi seurakunnan päätehtävä, jotta se “ottaisi kadotuksen uhan ja kauheuden vakavasti” - jota taas sitä tähän neuvova ateisti tai pakana ei itse tee, mutta neuvoo silti. Toisaalta se 9) trivialisoi koko pelastuksen ajatuksen ja sisällön, joka siis 10) ei perustu sille, että ihmisen pitää a) välttää tai neutraloida Jumalan muodostama uhka tai että b) ihminen olisi valmis tai riittävä tai itsenäinen sellaisenaan ja suhteessa Jumalaan, vaan että c) ihmisen pitää löytää niin omansa kuin kaiken muun olemassaolon perusta ja ojentautua sen mukaan. Tai vieraantua siitä ja tuhoutua. Se tuhoutuminen siis on olemassa ja tapahtuu jo tässä ajassa.

Tältä pohjalta oli esillä erilaisia pelastuskäsityksiä, joissa oli keskeistä juuri se, että jotkut niistä edustivat pelastuksen tai pelastuvan trivialisoimista, tai antoivat pelastettavalle sellaisen näennäisen ontologisen itsenäisyyden, mitä kristinusko nimenomaan ei tunnusta eikä mahdollista, kun taas jotkut mahdollistivat asian käsittämisen koko laajuudessaan.

Vasta siinä vaiheessa sinä ilmestyit. Eli et aloittanut mitään, enkä minä jatkanut mitään. Korostat, että sinulla on oikeus mielipiteeseen. Ja minä totean siihen, että asian kannalta olen ehdottomasti eri mieltä. Tämän enempää emme kumpikaan ole onnistuneet sanomaan, eikä siksi ole hyötyä pohtia mitään jatkoa.

Jos selitän, että miksi olet mielestäni väärässä, niin se ei ole henkilökohtainen kutsu eikä palvelus. Se on panos asialle ja koko keskustelulle. Pidän tätä enemmän pyöreänä pöytänä kuin paritanssina. Nämä erot ja kysymykset ovat “filosofisia”. Jos vain lyttäät aiheen “filosofisuutta”, niin teet siitä puhumisen mahdottomaksi. Ei minulla ole halua vaikuttaa siihen. Totean vain, että syytteesi, jonka mukaan teen asiasta tarpeettoman vaikean, on aivan hillitön.

Sinä kategorisesti kieltäydyt keskustelusta siihen kuuluvilla termeillä. Kuten sanottu, tämä on kuultu, hyväksytty ja ymmärretty. En vastusta sinua siinä, enkä halua muuttaa asiaa. Täällä on foorumi täynnä fiksumpia, ystävällisempiä, hyväksyvämpiä ja ymmärtävämpiä osallistujia kuin minä. Toivon, että joku heistä voisi tulla jatkamaan tästä ja voisin katsella nolostuneena vierestä.

Paitsi että en puhunut mistään kadotuksen poolista, enkä ikinä allekirjoittaisi mitään sellaista.

Ei ollut tarkoitus sivistää. Jos et voi perustella, ettet allekirjoittaisi ontologista myyttiä, niin oletan edelleen, että ajattelusi on sen mukaista. Lähes kaikkien modernina aikana eläneiden ajattelu on, samalla tavalla. Omanikin oli vielä viime syksyyn asti.

Kun en usko sovitukseen tuossa muodossa. Ollenkaan. Pääsiäinen oikein käsitettynä ei ilmennä ajatusta syntiuhrista millään tavalla, vaan päinvastoin osoittaa sen virheelliseksi. Nimenomaan ajatus syntiuhrista ja ontologinen myytti ovat riippuvaisia toisistaan.

En pidä itsekään niitä samanarvoisina. Erityisen vakavia ovat ne, jotka kiinnittävät ihmistä todellisuuden langenneisiin puoliin ja lankeemuksen seurauksiin. Katolinen kirkko on oikea aarreaitta tässä asiassa - vaikka nykyihmiselle, joka on taipuvainen muuttamaan asiat pelkäksi potentiaksi ja hyödyksi, se kaikki kuulostaa vähän roolipeliltä ja hyvin vapaaehtoiselta.

Tosiaan. Jäi vain banaanilaatikko, mutta nyt sitä ei voi enää pöyristellä? Joko traaginen elementti jää kokonaan puuttumaan tai sitten siitä oli läsnä joku extriimi parodia. Olen sanaton.


#97

Ihmettelen sitä tyyneyttä, mikä uskovilla on uskosta osattomien kohtalon edessä. Jos iankaikkiseen kadotukseen suhtauduttaisiin oikeasti sillä vakavuudella, minkä asia oikeassa perspektiivissään vaatisi, voisi odottaa, että uskovat olisivat suorastaan kauhuissaan tilanteesta, jossa uskosta osattomat ovat. Jopa niin kauhuissaan, että menettäisivät huolen takia järkensä.

Kuitenkin uskovat voivat suhtautua asiaan huomattavasti leppoisammin, eikä tuo suuren joukon joutuminen kadotetuiksi liiemmin vaivaa heitä joka hetki 247. Tämä asia on ristiriitaista ja hämmentävää.

Loogisesti uskova voisi olla siis erittäin huolissaan läheisistään ja heidän ikuisuuskohtalostaan.

Asia on vaikea ja hämmentävä, ja minusta näyttää että omakohtaisesti uskossaan elävä kristitty ja asiaa ikään kuin ulkopuolisena loogisesti tarkasteleva ihminen päätyvät helposti aivan erilaisiin ajatuksiin tästä aiheesta. Vastaavaan tapaan kuin Roomalaiskirjeen seitsemättä lukua selittäessään eksegeetit, joilta puuttuu omakohtainen uskonelämä, saattavat tulkita että syntiä tekevällä “minällä” Paavali ei voi tarkoittaa nykyistä itseään vaan hänen täytyy tarkoittaa itseään ennen kääntymystään kristityksi, koska toisissa kohdissa Paavali näyttää sanovan ettei kristitty tee syntiä. Käytännön uskonelämää kokenut kristitty kuitenkin tajuaa, että tottakai Paavali puhuu siinä senhetkisestä itsestään, koska juuri tuollaistahan uskovan todellisuus on!

Uskovan kristityn elämässä on tyypillisesti erilaisia hengellisen elämän vaiheita. Joskus hän saattaa olla hyvin herkkä hengellisille ja henkimaailman asioille. Tällöin usko Jumalan olemassaoloon ja muihin sellaisin perusjuttuihin on yleensä hyvin vahva tai jopa itsestään selvä, mutta samalla uskova saattaa kokea hyvin vaikeita hengellisiä asioita. Yksi tällainen voi olla juuri se, että hän kokee suurta ahdistusta jonkun läheisensä pelastumisen puolesta. Tällöin hän tietenkin palavasti rukoilee tuon läheisensä puolesta. Joidenkin kohdalla tuo intensiivinen hengenelämän vaihe on mennyt ohi, mutta huoli läheisistä ja rukoileminen heidän puolestaan on jatkunut vuosikymmeniä. Joissakin tapauksissa asia saattaa mennä niin onnellisesti, että vaikka kristityllä olisi kova huoli läheistensä pelastuksesta, niin Jumala antaa hänen sydämeensä suuren rauhan, niin ettei kristitty koe tästä mitään erityistä ahdistusta. Toisinaan kristityillä usein on hengellisesti kuivempia kausia, jolloin uskonnolliset asiat koetaan paljon vähemmän intensiivisesti ja koko usko saattaa olla lähinnä muistojen varassa. Tällöin huoli läheisten pelastumisesta ei ehkä ole päällimmäisenä mielessä, ja siihen helposti suhtautuu niin kuin joku täällä jo mainitsi, että emmehän me ihmiset sille juuri mitään voi, muuta kuin rukoilla, sikäli kuin intoa riittää rukoilemiseenkaan.


#98

Wittgensteininsa lukeneet tietävät, ettei kerrassaan mitään asiaa voi sanoa tai määritellä täydellisen yksiselitteisesti. Elikkä tuosta vaatimuksesta täytyy vähän tinkiä. Muutoin voisin pikaisen haun pohjalta heittää tähän pureskeltavaksi esim. alla olevat raamatunkohdat. En usko, että monikaan kunnon kristitty pitää ajatusta kenenkään kadotuksesta minään kivana juttuna, mutta samoin kuin monien muidenkin vaikeiden asioiden kohdalla, emme me voi tätä kuitata pelkästään sillä, ettei se meitä miellytä.

Matt. 7:13 Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka siitä sisälle menevät.

Luuk. 13:23-28 Ja joku kysyi häneltä: “Herra, onko niitä vähän, jotka pelastuvat?” Niin hän sanoi heille: "Kilvoitelkaa päästäksenne sisälle ahtaasta ovesta, sillä monet, sanon minä teille, koettavat päästä sisälle, mutta eivät voi. Sen jälkeen kuin perheenisäntä on noussut ja sulkenut oven ja te rupeatte seisomaan ulkona ja kolkuttamaan ovea sanoen: ‘Herra, avaa meille’, vastaa hän ja sanoo teille: ‘En minä tunne teitä enkä tiedä, mistä te olette.’ Silloin te rupeatte sanomaan: ‘Mehän söimme ja joimme sinun seurassasi, ja meidän kaduillamme sinä opetit.’ Mutta hän on lausuva: ‘Minä sanon teille: en tiedä, mistä te olette. Menkää pois minun tyköäni, kaikki te vääryyden tekijät.’ Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys, kun näette Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin ja kaikkien profeettain olevan Jumalan valtakunnassa, mutta huomaatte itsenne heitetyiksi ulos.

  1. Kor 1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
  1. Kor. 2:15 Sillä me olemme Kristuksen tuoksu Jumalalle sekä pelastuvien että kadotukseen joutuvien joukossa.
  1. Tess. 2:8-12 Silloin ilmestyy tuo laiton, … jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua. Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen, että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen.

#99

Eikö tuollainen tuomitseva asenne muka sitten ole syntiä!?


#100

Tämäkin on aiheellinen ja mielenkiintoinen kysymys, joka ansaitsisi oman keskusteluketjunsa. Tässä ketjussa tuo menee kuitenkin ohi aiheesta (off topic), joten ei jatketa siitä tässä.


#101

Jos halutaan saada järjellä käsitettävä ote tästä aihepiiristä, niin luulen että tulee lähteä liikkeelle siitä, että koko ihmiskunta on jo ensimmäisestä ihmisestä lähtien omasta syystään joutunut pois Jumalan täydestä yhteydestä ja sitä myöten menossa kohti kadotusta.