Suhtautuminen muiden kadotukseen


#102

Ettäkö Jumala eksyttäisi? Nyt täytyy sanoa, että ensimmäinen ajatukseni on, että tämä ei ole kaikkein inspirointuneinta Paavalia.

Koska Jumala itse niin monesti painottaa että tehkää toisille niin kuin haluaisitte itsellenne tehtävän, huomaan uskovani, että myös Jumala itse toimii tuon lain mukaan - myös viimeisellä tuomiolla.

Siksi minä luotan Jumalan oikeudenmukaisuuteen. Kenenkään pahuus ei Jumalan yhteyteen pääse, ja siinä ovat pakanat ja kristityt samassa veneessä. Toki Kristusta seuranneilla on vahvemmin rakennettu maja.

Konkretisoiden: en usko, että Jumala viskaa toiset huomioon ottaen eläneitä hyviä ihmisiä rangaistukseksi tulijärveen vain siksi, että nämä syystä tai toisesta eivät ole pitäneet kaikkea Raamatussa lukevaa inspiroituneena tekstinä tai ovat kohdanneet vaikeuksia uskoa Jumalaan maailmassa, jossa tiede on vahvassa asemassa.

@Thinkcat , mielestäni sinulla oli asian osalta hyvä ja kirkastava vastaus (ja kuittailut/pienet väärinymmärrykset taasen ei jaksa kiinnostaa). Minä tosiaan palasin tauolta, joten en tuntenut koko ketjua. Lähtökohtamme sanailuun olivat siis vähän erilaiset.


#103

Siinä on varmaan kyse samasta kuin Luuk 22:31:ssä: Saatana on saanut luvan seuloa teitä niin kuin viljaa.


#104

Ihan jalat maassa ja ilman mitään teologiaa voi kysyä mitä mieltä olisi laissa, jonka rikkomisesta ei määrätä sanktioita?


#105

Tässä pelastusta ja helvettiä koskevassa kysymyksessä rangaistus ja palkinto ovat mielestäni vain metaforia. Oikeasti pelastus ja taivas on jo siinä että elää harmoniassa Jumalan lain kanssa ja kun siitä poikkeaa, ei rangaistus ole olennainen asia. Poikkeamassa eläminen on jo itsessään se helvetti.


#106

Tavallaan. Itse kuitenkin pidän asioiden olemusta todellisesti olemassa olevana. Eli jonkunlainen rangaistus ja palkinto ovat olemassa, itsenäisinä ilman mahdollisuuttamme säätää niitä, muutenkin kuin metaforina, joka tietysti sekin on olemuksellisesti itsessään olemassa.

Mutta kuten sanoin: “Jalat maassa ja ilman mitään teologiaa…” :wink:


#107

Kristillinen etiikka ei ensisijaisesti ole lakia vaan Kristuksen kaltaisuuteen kasvamista. Synnin ongelma ei ole pykälien rikkomista, vaan Jumalasta etääntymistä.


#108

Joo. Ihan lain olemusta oli kuitenkin tarkoitus huomioda ja sitä, että rangaistus kuuluu siihen. Ei se poistu sillä, että synnin varsinainen ongelma ei ole pykälien rikkomisessa.

Tässä voi toisaalta pohtia sitäkin, että kun Jeesus otti kantaakseen kaikki maailman synnit, niin mitä sen vähempää siitä olisi voinut seurata kuin ristiinnaulitseminen?


#109

Jeesus kärsi meidän puolestamme, mutta ei kärsinyt syntien rangaistusta puolestamme.


#110

Raamattu todistaa toisin.
Jesaja 53:
mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.


#111

Ei jos ei lue tekstiin enempää kuin se sanoo. Vrt. helluntailaiset/menestysteologit, jotka perustavat ihmeparantumiset tuohon kohtaan.


#112

Kyllä kirkkokin toteaa opetuksessaan aivan selkeästi, että Kristus ristiinnaulittiin meidän syntiemme tähden. Samoin sen, että Kristus otti kantaakseen maailman synnit. Tätä ei tarvitse millään tavoin verrata menestysteologien puheisiin, vaan voi verrata kirkkoisien kirjoituksiin, jos Raamattu on ei ole tarpeeksi vakuuttava.

Kristus myös antaa ymmärtää, että ainakin osaa ihmisistä uhkaa kadotus. Sillä voisi olla jotain tekemistä Jumalan lain kanssa, jos sellaista saa sanoa olevan. Ja rangaistukset ( jollainen kadotus kai on ) liittyvät lakiin.


#113

Tämä on keskeinen ja monin tavoin kirjoituksissa esiintyvä usko ja ajatus. En jaksa mennä nyt tämän laajempaan debattiin. Uskomme toisin!


#114

Niin opettaa, mutta syntien kaikkien rangaistuksen kantaminen on tästä eri konsepti. Piti oikein kaivaa KKK pitkästä aikaa hyllystä eikä ainakaan 595-630 taida puhua sijaiskärsimyksestä. Kristus on vapaaehtoinen uhri eikä sijaiskärsijä.


#115

Sanomattakin on selvää, että olen tästä jyrkästi eri mieltä.

Iloitkaa ja riemuitkaa, sillä palkka, jonka te taivaissa saatte, on suuri. (Matt. 5,12)

Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä. (1. Kor. 15,19)


#116

Oliko nuo kohdat jotenkin erityisesti Plautillan puhumaa vastaan? En nyt näkisi, että tämä puhuisi mitenkään kuolemanjälkeistä elämää vastaan.


#117

Plautilla kieltää sen, että hurskaita jotenkin erityisesti palkittaisiin tämän elämän jälkeen.


#118

Eikö hurskaille riitä, että ovat Jumalan yhteydessä? Ajatus, että taivas on Jumalan läsnäolossa olemista ja helvetti Jumalan poissaoloa on aika perinteinen, ja ainakin itse ymmärsin Plautillan pointin aika lailla niin?

Palkinto-rangaistusajattelu mitä tulee ikuisuuskohtaloihin on minulle todella luontaista, mutta myös vastenmielistä – en usko, että se on loppujen lopuksi kovin osuva kuvaus todellisuudesta, vaikka se on toki tavattoman helppotajuinen ja selkeä, mikä on antanut sille opetuksellista arvoa. Hyvään tulee joka tapauksessa pyrkiä ja pahaa välttää sen itsensä tähden, koska onni on totuudessa ja hyvyydessä olemista ja Jumalan kanssa vuorovaikuttamista, ei jokin siitä annettava palkinto.

(En nyt väitä, että kukaan täällä sanoisi että onni ei ole Jumalan kanssa olemista :smiley: mutta itse olen jotenkin harmillisen taipuvainen ajattelemaan pyhittymistä välinearvona, joten triggeröidyn palkinto-sanasta)


#119

Joskus palkinto on vain selviämistä, henkiinjäämistä.

D


#120

Kysymys olikin “mitä vähempää meidän kaikkien syntien kantamisesta voisi seurata kuin ristiinnaulitseminen?” Sijaiskärsimisestä en sanonut mitään mitä sillä sitten ikinä tarkoitetaankaan. Kun sanotaan, että Kristus ei kumonnut lakia, vaan täytti lain, niin olisiko sen voinut täyttää ilman ristiinnaulitsemista, joka ilmeisesti oli sen aikaisen maallisen lain kovin rangaistus? Kumotahan sen olisi ilman muuta voinut.


#121

Hurskaille varmasti riittää Jumalan välittömässä läsnäolossa oleminen. Tämä on pelastus ja palkinto. Siinä voi olla aste-eroja, mutta se on toissijainen kysymys.

Plautilla voi tietysti itse selventää näkemyksiään, mutta minusta näyttää, että hän kieltää asioiden seuraukset kokonaan, mikä ei minusta eroa mitenkään nihilismistä. Todellisuudessahan pahan tekeminen tuntuu usein välittömästi hyvältä, ja hyvin tekemisestä joutuu kärsimään.