Suhtautuminen muiden kadotukseen


#61

Kyllähän Raamatun pohjalta saa pienellä vaivalla vaivalla apokatastasiksen koottua. Tarvitsee vain painottaa eri kohtia. Asian dogmatisoinnin isät kielsivät eli asiasta ei ole mitään taetta, mutta aina on lupa rukoilla.


#62

Sitä en kiellä, etteikö sopivasti valikoimalla ja painottamalla Raamatulla voisi tukea mitä tahansa oppia.


#63

Missä kohtaa Raamatussa sanotaan yksiselitteisesti että lopulta on aina joitakin joiden loppusijoituspaikka on kadotus?


#64

Olen oivaltanut, miksi tämä keskustelu on joiltain osin loputtoman pitkä ja polkee paikallaan. Ja miksi siinä pitää juosta jossain aavejahdissa. Eli enää ei olla edes spekuloinnin ja kuriositeettien perässä. Tämä on jotain paljon hämärämpää.

Jos sanotaan, että ei ole kuitenkaan aivan selvä, mitä Jumalan yhteydessä oleminen tarkoittaa, niin tarkoittaako se, että asia on lähes selvä? Miksi se ei riitä? Miksi pitäisi olla aivan selvä?

Jos se jää ihmiselle hieman epäselväksi, niin tarkoittaako se, että asia on kuitenkin tullut melko selväksi? Vai onko tässä kyse siitä, että joku ei kehtaa tunnustaa, ettei ole ymmärtänyt asiaa ollenkaan? Tai lukenut ajatuksella mitään tämän tai minkään muunkaan keskustelun aikana kerrottuja vastauksia? Koska jos tällä ja edellisellä foorumilla pyörii vuosia, niin kyllä kai siinä ajassa saa edes jonkinlaisen käsityksen jostain.

Eli näin pitkän ajan ja varmaan satojen viestien jälkeen mikään ei ole ollenkaan selvää. Ehkä siksi, että 1) minkään ei ole tarkoituskaan olla selvää, koska 2) tarkoitus on saada vain yleisöä sille, miten kaikki on koko ajan, aina ja ikuisesti epäselvää? Aivan kuin olisi löytynyt joku ehtymätön epäselvyyden lähde?

image

Ja jos punnitaan sitä vaihtoehtoa, että kristinusko on vain uskonto muiden joukossa, niin kuka punnitsee, missä, miksi, millä perusteella? Entä mille se on vaihtoehto? Vai onko tässä ajatuksena maalailla sellainen painajaismainen phantasmagoria, että kristinusko on epämääräisesti epäilyksen alla jossain kaukaisessa galaksissa, missä kukaan ei tiedä, että kuka sitä epäilee ja mistä asiasta, mutta enempää emme voi tietää, joten asia jää valitettavasti jäytämään meitä loputtomiin?

Tämä punnitseminen sitten saa ihmisen epäröimään. Saa kenet? Millä perusteella?

Jutellaanko tässä jonkun unien, hallusinaatioiden tai fantasioiden kanssa? Haaveileeko joku jostain tarinasta, jossa kaikenlaista tapahtuu kristinuskolle? Onko muiden rooli olla näiden unien ja haaveiden yleisö? Onko tämä keskustelu sitä, että tähän ei osallistu persoonia ollenkaan, vaan jostain udun ja usvan seasta nousee kaikenlaisia ajatuksia, jotka leijuvat yksinään?

Täällä sinkoilee ajatuksia, joita kukaan ei ajattele. Epäilyksiä, joita kukaan ei epäile. Tapahtuu punnitsemista ilman punnitsijaa. Kukaan ei epäröi, mutta silti jotain epäröidään. Vähän kuin asiat epäröityvät ihan itsestään.

Jos jonkun mielestä Ilmestyskirja on kaikkein selvin, niin voisiko hän kertoa, että millä perusteella tämän arvion tekee? Ja mikä siellä on hänelle selvää? Vai onko niin, että se on kaikkein selvin ja samaan aikaan siellä on nolla asiaa, jotka ovat selviä? Koska tällaisen kuvan tässä ja aikaisemminkin olen saanut koko ajan.

Tai onko niin, että tässä välissä puhutaan kuvitteellisen henkilön suulla, jolle on lähinnä selvää, että Ilmestyskirjassa tapahtuu yleensä ottaen jotain? Vai onko Ilmestyskirja selvä sillä perusteella, että siellä suorastaan jytää, kun taas muussa Uudessa Testamentissa ei tunnu tapahtuvan oikein mitään?

Tai Ilmestyskirja olisi ainakin selvä jos jokin asia olisi selvä, mutta kun mikään ei ole selvää, niin tämä tieto on olemassa vain teoriassa.

Eli joku kaiken aikaa esittää hyvin tietävän kuuloisia arvioita asioista, joista ei omien sanojensa mukaan tiedä mitään. Tai melkein tietää jotain. Tai tietää viittä vaille kaiken, mutta se tärkein osa vielä puuttuu. Tai potentiaalisesti tietää, mutta aktuaalisesti ei tiedä, ja voi siksi arvailla ehkä jotain maybe. Se on kuin mies yrittäisi synnyttää: Pitäisi ponnistaa jotain jostain, mutta ei ole yhtään selvää, että mitä mistä. Ja todennäköisesti ponnistaa väärästä paikasta, jolloin kuuluu vain hassu töräys. Mutta älkää vielä luopuko toivosta.

Ja edelliselle ei saa nauraa, koska se oli kuitenkin paras mahdollinen yritys aiheesta.

Samaan aikaan on jollain mystisellä tavalla selvää, mitä tarkoittaa se, kun joku pitää Raamatun ilmoitusta asioista oikeana. Eli mitä ilmoitusta mistä asioista? Ja ilmeisesti klassisen kristinuskon teologit (eli ketkä) tekevät niin. Siksi olisi outoa jos he eivät pitäisi asiaa (mitä asiaa) samanlaisena (minkälaisena) kuin joku herätyskristillisyys, joka - koska se esittää asiat jyrkästi - on ilmeisesti asiasta myös jotain mieltä. Mutta mitä mieltä?

Tl;dr

Kertokaa minulle, että olenko nyt ainoa, joka ei tajua? Ovatko vastaukset selviä kaikille muille noihin kysymyksiin? Vai onko niin, että puolet tänne viimeisten viikkojen aikana tulleesta tekstistä on ollut koko ajan pelkästään tätä samaa fudgea? Eli väitteitä ja arvioita, jotka näennäisesti sanovat jotain, mutta eivät todellisuudessa edes sano itse aiheesta mitään?

Jos joku alkaisi punnita sitä vaihtoehtoa, että luterilaisuus on kuolettava harhaoppi tai katolisuus on ehtaa pakanuutta tai ortodoksisuus on kullalla siveltyä idänpolitiikkaa, eikä hän millään voisi olla varma siitä, ettei asia ole noin, ja se ajatus vain nousisi itsestään, siis niinku uudelleen ja uudelleen, joka välissä, joka viestissä, joka keskustelussa, aina tällaisten arveluiden muodossa, niin siinä on kolme näkökulmaa, joista kaikista on luvattu jäähyä bannia porttikieltoa kenkää. Mutta jos joku niputtaa nämä, ja spekuloi koko kristinuskosta jotain samanlaista sata kertaa, vielä ilman mitään kehittävää tulosta tai tarkoitusta, niin sillä ei näköjään ole mitään merkitystä.

Minulle ehkä riittäisi, että nämä käsienheiluttelun olympialaiset eli tällainen keskustelu unihahmoista ja itsestään nousevista asioista ja passiivissa tapahtuvista epäilyistä ja asioista, jotka lakkaavat olemasta kun niihin kiinnittää huomiota laitettaisi jollain tavalla loppumaan. Että jos aikoo käyttää palstatilaa täällä, niin se pitää olla jotain, mistä on edes mahdollista olla samaa tai eri mieltä. Pelkkä mulla herää epäilys, säilyy epäilys ja jatkuu epäilys kristinuskoa kohtaan yleisellä tasolla ja ilman yksityiskohtia on vähän kuin että mua pierettää just nyt ja mua pierettää aina.


#65

Perinteisesti on tulkittu, että Juudas Iskariotin päätyminen kadotukseen olisi ilmoitettu totuus.

Matt. 26:24 Ihmisen Poika lähtee pois juuri niin kuin kirjoituksissa hänestä sanotaan, mutta voi sitä, josta tulee Ihmisen Pojan kavaltaja! Sille ihmiselle olisi parempi, ettei hän olisi syntynytkään.
Joh 17:12 Minä varjelin heidät, eikä yksikään heistä joutunut hukkaan, paitsi se, jonka täytyi joutua kadotukseen, jotta kirjoitus kävisi toteen.


#66

Sinulla on täysi oikeus soittaa poskea jos haluat. En jaksa kuluttaa aikaani näihin raivareihin.

Kuten olen sanonut: raivoamisesi on turhaa.

Tarkennus:
Nyt huomasin tuon viestini mihin olit vastannut. Kun et lainaa viestejäni, niin en muistanut kirjoittaneeni tuollaista tekstiä juuri sinulle. Kuitenkin täytyy myöntää, että tuo kirjoittamani teksti ansaitsi kritiikkiä.

Ehkä joku muu olisi lukenut sitä hyväntahtoisemmin, mutta silti. Pahoittelen siis kärjekästä vastaustani.

Ymmärrän, että juuri sinä turhaudut tuollaisesta.


#67

Eikö Ilmestyskirjassa kadotukseen laiteta kaikki ne, jotka ovat ottaneet Pedon merkin? Olenko käsittänyt nyt jotain perusteellisesti väärin?

Luin hiljattain, että Ilmestyskirjaa ei hyväksytty ihan heittämällä Raamattuun, vaan asiasta käytiin kova vääntö jo kirkon alkuaikoina. Luther oli sitten omalta osaltaan myös epäileväinen Ilmestyskirjaa kohtaan.


#68

Kysymys kuului, onko jossakin sanottu yksiselitteisesti, että joku on kadotuksessa. Jos muotoillaan vain ehtoja, että tietynlaiset ihmiset ovat kadotuksessa, on periaatteessa mahdollista, että kyseessä on ns. tyhjä totuus (vacuous truth), eli ehto ei tosiasiassa toteudu kenenkään kohdalla.

Tässä tapauksessa voidaan kohtalaisen selvästi osoittaa, että Juudas Iskariot päätyi kadotukseen, joten kadotuksen mahdollisuus ei ole tyhjä totuus.


#69

OK.

Eli nuo Pedon merkillä merkityt ihmiset voivat joutua kadotukseen, mutta he eivät ole selvästi määriteltyjä henkilöitä. Ainoastaan Iskariot on nimetty tuohon kohtaloon.

Tuli mieleen, että toisaalta onko muita paikkoja olemassa kuin paratiisi ja helvetti? Eli kun Jeesus oli ristillä, Hän sanoi toiselle ryövärille, että he näkevät vielä tänään paratiisissa. Mutta jos tämä ryöväri pääsi paratiisiin, niin siinähän epäsuorasti samalla vihjataan, että toinen ryöväreistä ei päässytkään paratiisiin.

Toisaalta taasen käsittääkseni Raamatussa kerrotaan kuolleitten ylösnousemuksesta ja tässä yhteydessä saa käsityksen, että uskossakaan kuolleet eivät ole paratiisissa ennen kuin vasta ylösnousemuksen jälkeen. Ei ilmeisesti ole kovinkaan hyvin selvillä, missä kuolleitten uskovaisten sielut ovat ennen ylösnousemusta.

Toisaalta heille sillä tuskin on väliä. Kuolleella ei varmastikaan ole ajantajua ja heille ylösnousemus tuntuu tapahtuvan heti kuoleman jälkeen. Tämä pätenee myös ei-uskossa kuolleille.

Mutta jokin merkitys tuolla ristinpuulla sanotulla asialla on. SIinä voidaan selvästi ymmärtää, että on ihminen, jolle Jeesus yksikäsitteisesti lupaa paikan taivaassa. Eli käänteisesti se, mitä Iskariotille sanotaan tapahtuneen.


#70

Tämä on kyllä Raamatun suoraan puhuvin kohta aiheesta.
Olen kyllä visioinut usein mielessäni kohtausta jossa Juudas Iskariot kuolemansa hetkellä kohtaa Kristuksen, katuu ja saa anteeksi.
Olen jopa kysynyt tuota papeilta (kat.); kukaan pappi ei ole sanonut että Iskariot olisi varmuudella helvetissä.
Kaikkien pelastumista saa kristittykin pitää mahdollisena, Origenestäkin ymmärretään tässä asiassa nykyään.


#71

Voihan sitä miettiä kaikenlaista, kun lukee Raamattua. Monenlaista tulee mieleen ja tekisi mieli panna paremmaksi, että ei asia mennytkään, kuten meille on ilmoitettu. Mutta kuitenkin voimme todeta, että asia on ilmoitettu harvinaisen selvästi noissa @Juho n mainitsemissa raamatunkohdissa. Jos Jumalan poika itse on ilmoittanut, kuka joutuu kadotukseen, niin ei kai meidän tarvitse sitä todistella, ettei hän olisikaan ollut tosissaan.

Meille kyllä tarjotaan armoa armon päälle, mutta toisaalta meille on myös ilmoitettu, että jossain menee raja. Kyllähän Juudas Iskariotin kohtalo hirvittää varmasti useimpia kristittyjä. En osaa kuvitella, että kristityt iloitsisivat siitä.


#72

Sehän se onkin se Raamatun lukemisen ongelma/rikkaus. Yksinkertaisemmistakin kohdista on vähintäänkin joka kirkko-/seurakunnalla oma tulkintansa.
Origenes on ollut kiistanalainen hahmo, mutta ei hänen kaikkien pelastumisen ajatustaan ole kukaan pystynyt täysin sivuuttamaankaan.


#73

Itse näen pelastuksen kolmitasoisena:

  1. Mitä enemmän muutumme Kristuksen kaltaisiksi, sitä enemmän saamme mukaamme tuonpuoleiseen. Kuten Paavalikin kirjoitti, toivottavasti majamme on rakennettu lujasti. Tässä suhteessa teoilla ja pyhittymisellä totisesti siis on merkitystä.

  2. Isä on myös armollinen ja katsoo joitain ihmisen hölmöilyjä ja ei-inspiroituneita, harmaita ja maallisia alueita sormienkin läpi.

  3. Viimeinen pilari ja toivomme on absoluuttinen syntiuhri. Se syntinen osa meistä, joka ei Isän luokse voi päästä, pestään pois.

Tässä mallissa myös monet kultaisen säännön mukaan elävät pakanat, ateistit ja vaikkapa buddhalaiset saavat paljon mukaansa viimeiselle tuomiolle Kristuksen eteen. Hän on oikeudenmukainen tuomari. Siellä voidaan vielä ottaa Herran armo ja toisaalta syntiuhri vastaan.


Ei-kristittyjen pelastuminen
#74

Tuon kolmitasoisen pelastuksen keskeinen ongelma on, että se edellyttää ontologisen myytin uskomista. Eli että ihmisellä on joku sisäinen olemus, joka pitää saada muuttumaan pelastuvaksi tai muuttumaan pelastetuksi kokonaan. Ja siihen on sitten tarjolla eri keinoja, kuten nuo kolme.

Jos taas ei usko ontologista myyttiä, kuten mielestäni kenenkään ei pitäisi uskoa, niin pelastuksen tapoja on vain yksi. Käytännössä ensimmäinen. Mutta sekin pitää käsittää eri tavalla, koska ei ole mitään ihmisen olemusta, joka pitäisi muuttaa, vaan suhde, johon pitää suuntautua.

Jumala ei voi katsoa mitään sormien läpi. Ei siksi, että olisi olemassa joku ehdoton oikeudenmukaisuuden vaatimus tai ankara tuomari. Vaan siksi, että ihminen ja koko kaikkeus saavat olemassaolonsa Jumalalta. Joten jos Jumala voisia katsoa sormien läpi jotain, niin sitä asiaa ei olisi olemassa. Eli ajatus on paradoksi tai määritelmällisesti mahdoton.

Voidaan puhua sitten kolmesta pelastuksen tasosta siten, että 1) ihminen luonnostaan ehkä etsii Jumalaa kun haluaa löytää kaikkeudelle tarkoituksen tai selityksen. Sitten 2) ihminen tietoisesti etsii Jumalaa kun kohtaa evankeliumin ja pääsee osalliseksi seurakunnan elämästä. Ja viimeisenä 3) on jonkinlainen kiirastuli, eli ihmisen kokemus Jumalan kirkkaudesta, joka paljastaa ja muuttaa ne asiat, missä ihminen ei vielä ymmärtänyt, osannut tai ehtinyt etsiä Jumalaa.

Oppia kiirastulesta kannattaa lähestyä tämän funktion kautta. Eikä minään väliaikaisena helvettinä, jossa jokaisen on pakko käydä käristymässä vähän aikaa. Tietenkin se on, oikein ymmärrettynä, osa Jumalan rakkautta. Voi olla, että standardi luterilainen ymmärrys on, että ylösnousemuksen hetkellä ihminen muuttuu välähdyksessä Jumalan yhteyteen sopivaksi. Jos ihmisellä ei ollut paljoa, mistä päästää irti tai mistä luopua, niin prosessi saattoi olla hyvinkin välitön. Esimerkiksi ristin ryövärin tapaus.

Ontologinen myytti ajattelee ihmistä itsenäisenä substanssina, joka pitää transformoida käyttämällä eri välineitä. Vastakkainen tapa ajattelee ihmistä oliona, joka saa olemisensa suhteen kautta, ja menettää olemisensa kääntymällä pois siitä suhteesta. Eli kääntymällä pois Jumalasta ihminen muuttuu aina vain vähemmän olevaksi, vähemmän ihmiseksi. Kun taas Jumalaa kohti kääntyminen aina sisältää sen, että ihminen näkee edellisen tilansa Jumalasta pois kääntyneenä. Jos taas ihminen ei kykene tähän tai siedä tätä, ei hän kykene kääntymään Jumalaa kohti.

Se tarkoittaa, että kadotukseen meneviin pätee yksinkertaisesti, että he eivät tahtoneet pelastua. Siitä näkökulmasta, missä he olivat, ja siitä yleensä ottaen, mitä he olivat, heille tapahtui se, mihin he olivat suuntautuneet. Jos ihminen uskoo ontologiseen myyttiin, niin hän uskoo voivansa tarkastella itseään jotenkin ulkopuolisena tai nähdä oman etenemisensä kokonaisuuden. Todellisuudessa ihminen voi vain katsoa taaksepäin ja vertailla nykyistä itseään entiseen itseensä. Joku lintuperspektiivi edellyttää aina toisen persoonan tai toisen tietoisuuden antamaa näkökulmaa.

Jos ihminen kuvittelee olevansa riippumaton tietoisuus, niin hän kuvittelee kykenevänsä näkemään tiensä, itsensä ja kaikkeuden tällaisesta lintuperspektiivistä. Se tarkoittaa, että hän luuloissaan “näkee” pelastuksen ja matkansa sitä kohti jonain tietoisuudelle läsnäolevana objektina.

Yksi virheellinen käsitys on, että pelastus olisi jotain, mitä voi tehdä tarpeeksi. Ja kun on tehty tarpeeksi, niin sitten se pelastus vain on, olemassa, jonain objektina. Tässä käsityksessä erimielisyys koskee vain sitä, että tekeekö Jumala koko teon, vai tekeekö ihminen osan. Tärkeintä on käsittää, että jälkimmäinen ei ole “katolinen käsitys”, vaan oikeasti se ei ole kenenkään käsitys. Jos pelastus on olemista, kuten uskon sen olevan, niin ei voi sanoa, että Kristus on ollut sitä ihmisen puolesta tarpeeksi, vaan kyse on ihmisen itsensä olemisesta.

Kristus ei elänyt kenenkään muun elämää kun omansa. Jokaisen muun tragedia ja lunastus tapahtuu sen kyseisen ihmisen elämässä sekä ajallisena ilmiönä (event) että tapahtumana (process). Näiden ero taitaa olla se, että prosessi on olemassaolon mittainen, kun taas eventillä on kesto, joka on vain osa sen kohteen olemassaolosta.

Tätä voi ajatella kahdella tavalla. Toisessa, joka uskoo ontologiseen myyttiin, on olemassa ei vain ihmisen idea, vaan minun syntymäni hetkestä lähtien tuli olemaan myös Thinkcatin idea. Tämän mukaan minun elämäni on tämän idean inkarnoimista aikaan. Mutta pelastus on myttyyn menneen inkarnoitumisen heittäminen pois - ja idean pelastaminen, jotta se voisi tulevaisuudessa inkarnoitua täydellisesti - niin, ettei idean ja inkarnaation välillä olisi eroa, vaan olisin ideaali Thinkcat Jumalan edessä ja ikuisuudessa.

Jos taas heitetään pois ontologinen myytti, niin se tarkoittaa, että Jumala ehkä loi ihmisen idean, mutta sillä ei ole merkitystä ihmisen kokemuksen kannalta. Eikä sitä ole edes mahdollista ihmisen kokea. Vaan jokainen ihminen on erillinen inkarnaatio tai implementaatio tai instanssi, ja vain tämän oman implementoidun eli ajassa tapahtuvan olemuksensa ihminen voi kokea. Eli Jumala ei pelasta ihmisen ideaa eikä kenenkään ideaa erikseen, vaan Jumala pelastaa partikulaareja yksilöitä.

Tällainen partikulaari yksilö voi vain elää nyt suhteessa pelastukseensa. Hän ei voi käsittää omaa pelastustaan mielen sisäisenä objektina. Ei siksi, että pelastus olisi niin ihmeellinen mielen sisäinen objekti, tai erityinen mielen sisäisten objektien joukossa. Vaan siksi, ettei pelastus ole ihmisen mielen sisäinen objekti ollenkaan.

Minä siis kiistän, että ihminen voisi ajatella pelastusvarmuutta sellaisella tavalla, että sillä varmuudella olisi joku vastine todellisuudessa, siis muualla kuin hänen mielensä sisällä.

Heb. 11:1 Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.

Ihminen voi ojentautua vain tässä hetkessä. Toki hänellä voi olla mielen sisäinen fantasia, jossa hän kuvittelee ojentautuvansa tulevaisuudessa, joka kuitenkin oikeasti on hänelle täysin avoin ja tuntematon. Mutta vain tällainen fantasioitu ojentautuminen mahdollistaa sen, että joku voi ynnäillä palikoita, joiden ehkä ajattelee riittävän. Traagiseksi ja hieman pelottavaksi se muuttuu silloin, kun joku laiminlyö olemisensa tässä hetkessä ja elää uskoaan todeksi vain tässä fantasiassa.

Tämä tarkoittaa myös sitä, että pelastuminen ei voi olla kiinni mistään hyvien töiden tekemisestä. Ei siksi, että ne kävisivät tai eivät kävisi valuutaksi Jumalan edessä, kun “pelastukseen riittäviä pisteitä” viime hetkellä lasketaan. Vaan siksi, että ne ovat tapahtumia (event), joilla on alku ja loppu. Ne eivät itsessään voi olla pelastuksen substanssi, vaan niiden vaikutuksen, jos sellainen on olemassa, on ilmettävä jonkin muun substanssin kautta.

Kriteeriksi tulee viime kädessä, että suuntaavatko ne ihmistä kohti lähimmäisiä ja Jumalaa, vai suuntaavatko ne häntä kohti itseäään. Eli kasvattaako hän olemuksensa substanssia (jonka katson olevan synnin luoma harha) vai suhteidensa substanssia (jonka katson olevan todellinen).


#75

Tästä muuten hyvin kattavasta kuvauksesta jäi ehkä puuttumaan, mikä on tilanne niiden ihmisten osalta, joilla ei ole ollut mahdollisuutta koskaan kuulla evankeliumia.

Uskontoja on ollut niilläkin ihmisryhmillä, jotka ovat olleet eristyksissä muista, mutta kristinuskon kanssa he ovat päässeet kosketuksiin vasta, kun kristityt ovat matkanneet joka puolelle maailmaa.

Tästäkin on varmasti joskus ollut palstalla kyllä puhetta. En tosin muista, onko asiasta saatu aikaan jonkinlainen ymmärrettävä kuvaus, joka olisi edes jollain tasolla oikeudenmukainen inhimillisestä näkökulmasta. Olisi aika epäoikeudenmukaista, jos evankeliumin julistaminen siitä tietämättömille toisi näiden päälle pahemman tuomion kuin jos he eivät olisi kuulleetkaan Jeesuksesta.

Jos tässä olisi kyse jopa ihmisten taivaspaikoista, olisi Jumalan ollut viisaampaa jättää evankeliumi levittämättä koko maailmaan. Tai ainakin uskovat olisivat näin ajatellessaan voineet kiukutella Jumalalle ja olla evankeliumin levittämisessä laiskoja.

Käsittääkseni Raamattu ei kovin selvästi ota kantaa tällaiseen. Teologeille asia lienee kuitenkin erittäin tuttu jo alkukirkon ajoista.


#76

Edellinen viestisi kuulemma ansaitsi kritiikkiä. Sanot itse edellä niin. Osaatko sanoa, miksi tämä uudempi ei ansaitsisi aivan samaa kritiikkiä aivan samalla tavalla? Mielestäni näillä ei ole mitään eroa, etkä ole tässä välissä muuttunut ollenkaan.

Osaatko sanoa, että millä tavalla sen lukeminen hyväntahtoisemmin olisi vaikuttanut asiaan? On hyväntahtoista se, että juoksee kun juoksutetaan? En näe, että täällä kukaan näkisi suurta vaivaa vastatakseen vääntämällä väännettyihin kompakysymyksiin. Olenko erehtynyt? Jos en, niin tarkoittaako se, että täällä ei olla hyväntahtoisia?

Jos ymmärrät, että juuri minä turhaudun, niin osaatko kertoa minulle, miksi muut eivät turhaudu? Mitä teet heidän kanssaan eri tavalla? Voisitko tehdä saman minulle, niin ehkä turhautuisin vähemmän?

Olisi aika epäoikeudenmukaista, jos evankeliumin julistaminen siitä tietämättömille toisi näiden päälle pahemman tuomion kuin jos he eivät olisi kuulleetkaan Jeesuksesta.

Miksi toisi? Onko tuolle päättelylle joku peruste?

Ja vaikka toisi, niin miksi se olisi epäoikeudenmukaista? Onko tuolle väitteelle joku peruste?

Entä miksi olet huolestunut asiasta?

Onko sinulla tiedossa joku kristinuskoa suurempi oikeudenmukaisuus, jonka vaarantumisesta tai mahdollisesta toteutumatta jäämisestä olet huolestunut?

Riittääkö ymmärryksesi määrittelemään, että mikä tässä tapauksessa on oikeudenmukaista? Se kun on aika pitkällinen teologinen kysymys, jos ollaan aikuisen oikeasti liikkeellä. Vai onko se vain sellainen sana, jonka voi heittää johonkin aiheuttamaan subjektiivista huolta?

Vähän kuin että nyt pitää kuvitella, että jostain mahdollisesti syntyy viattomia uhreja. Joku Ogobonga-heimo olisi mennyt heittämällä taivaaseen jos emme olisi menneet kertomaan heille Jeesuksesta. Mutta kun asiassa ei ole mikään selvää, niin ei ole mahdollista sen enempää todistaa kuin sulkea pois tällaisten uhrien syntymisen mahdollisuutta. Jälleen meillä on tällainen epäilyksen varjo, jonka perusteella pitäisi jahdata itse epäilystä. Kuten sadan aikaisemmankin kysymyksen kohdalla.

Siis minä henkilökohtaisesti uskon, että tuon “huolen” taustalla ei ole mitään käsitystä asiasta eikä mitään aitoa kiinnostusta. Vaan siinä on häkkyrällinen perustelemattomia ja oikeuttamattomia oletuksia, joista ei ole kenelläkään mitään kykyä eikä halua olla vastuussa.

Olisi hienoa, ja oikeat teologit harrastavat sitä, että joku punoo kompakysymyksiä, joilla on joku todellinen sisältö. Mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että punotaan kompakysymyksiä, joiden keskeisinä elementteinä on pelkkiä sisällöttömiä sanoja laitettuna pötköksi. Eli minun paras tulkintani tällä hetkellä on, että et välttämättä ole edes esittänyt yhtään todellista kysymystä. Tarkoitus on saada ihmiset luulemaan, että todellinen kysymys on esitetty. Jolloin he ryntäävät epätoivoisesti täydentämään kysymyksen ja sen jälkeen oman täydentämisensä perusteella esittämään siihen vastauksia.

Minä ilmeisesti olen paikan lahjakkain, viitseliäin, älykkäin, ahkerin ja monipuolisin täydentäjä. Ja siksi valikoidun tällaisen häkkyröillä tulittamisen kohteeksi. Jos alat maksamaan minulle tuntipalkkaa, niin voin tehdä parhaani. Mutta jos kysymyksessä on viisi täysin avointa kohtaa, joihin pitää jokaiseen keksiä sisältö - tai jopa valita se useammasta vaihtoehdosta - niin tunteja kertyy äkkiä paljon. Eli kannattaa säästösyistä opetella oikeiden kysymysten tekeminen sitä ennen.

Kyseessä on kuitenkin lopulta läjä kysymyksiä, joihin on olemassa valmiit patenttivastaukset. Niitä on annettu niin täällä foorumilla kuin edellisellä foorumilla. Niihin löytyy vastauksia kirjoista ja sivustoista. Niitä voi itsekin keksiä päättelemällä ja vaihtoehtoja eliminoimalla. Ei missään tapauksessa voi olla kyse siitä, että vastauksia olisi mahdotonta saada tai löytää. Vaan kyse täytyy olla siitä, että ateisti haluaa, että juuri nyt juuri joku juoksee sen vastauksen juuri hänelle. Silloin täytyy tekeytyä hyvin tyhmäksi, hyvin huolestuneeksi, hyvin uteliaaksi, hyvin tietämättömäksi, hyvin laiskaksi tai joksikin näiden yhdistelmäksi. Ateistia ei koskaan tyydytä se vastaus, mutta ateistia aina tyydyttää se vaiva, minkä joku näki vastauksen toimittaakseen.


#77

Raamatussa sanotaan, että meidän täytyy tulla uskossa lasten kaltaisiksi ja että Jumalan viisaus on ihmisten silmissä hulluutta. Tässä suhteessa katson että minun on Jumalan kuvana hyväksyttävä riittävänä se viesti, joka on Raamatussa annettu.

Kaikki nuo listaamani 3 aspektia löytyvät Raamatusta, ja esittämäni malli yhteensovittaa elementit niin, että ne voi ymmärtää, eikä tarvitse käydä ainaista “yksin armosta vs teot vs synergia” -taistelua.

Lapsikin ymmärtää että oppimalla käyttäytymään ja huomioimaan lähimmäiset pääsee varsin pitkälle. Kategoria 1.

Lapsikin ymmärtää, että kiukuttelu tai kolttoset tai itsekeskeisyys ei ole hyödyllistä eikä aina oikein, mutta vanhemmat antavat sen anteeksi. Kategoria 2.

Lapsikin ymmärtää, että jos vihanpuuskassa tai harkiten tulee poltettua rantasauna, se ei ole OK, ja seurauksia tulee ja järjestelyjä. Kategoria 3.

Minä en käytä tämän filosofisempia termejä, koska Jumala ei mielestäni niitä minulta odota. Meidän täytyy muistaa, että usko on ihan kaikkia varten.

@Thinkcat voisi kertoa, miten hän selittäisi lapsenuskoiselle oman teologiansa.


#78

Minä ajattelin vielä 2000- luvun puolella, että mitään kuolematonta sielua ei voi olla olemassa. Eli olin todellakin sitä mieltä, että Jumalaa tai muuta henkiolentoa ei voi olla olemassa, koska tiede on kyennyt selittämään luonnossa havaitut asiat paljon paremmin kuin mikään uskonto. Sitten törmäsin ilmiöön nimeltä ‘kuolemanrajakokemukset’. Vaikka kristikunnassa on ihmeistä puhuttu jo kauan, en pitänyt näitä ihmeitä luotettavina, vaan ajattelin, että herkkäuskoiset ihmiset liioittelevat ja luovat omaa totuuttaan.

Sen sijaan kuolemanrajakokemukset ovat ilmiö, joka lienee syytä ottaa vakavasti. Tiede yrittää selittää asiaa ‘aivojen loppufanfaarina’. Minusta tuossa pyritään ihan väkisin vääntämään noita kokemuksia luonnollisiksi. Vaikka tiedän ilmiöstä vain pintaraapaisun enkä tietenkään ole itse tuollaista kokenut, se sai kuitenkin luottamuksen pelkkää naturalismia kohtaan heikkenemään.

Ehkäpä jotkut ihmeetkin olisi syytä ottaa vakavammin. En siis ole mikään ateisti, vaan pidän mahdollisena sitä, että löytyy jokin ‘yliluonnollisena’ pitämämme todellisuus.

Tehdäänpäs nyt niin, että etsin itse (eli näen itse vaivaa) asiaan liittyvän keskustelun vanhalta foorumilta.

Valitettavasti muistini ei ole niin hyvä, että joskus käydyt keskustelut tai linkeistä luetut artikkelit tms pysyisivät kirkkaina mielessä. Ne täytyisi pystyä taltioimaan kirjanmerkeillä tms. jotta niihin voisi palata myöhemmin. Olet toki oikeassa siinä, että ei ole mitään järkeä jankata samoja asioita.

Tällaista tarkoitusta minulla ei ole.

Tämä tietysti on tuo itse asia. Ja lähestyn asiaa ainoastaan inhimillisen käsitykseni perusteella. Siis sen käsityksen, joka minulle on oikeudenmukaisuudesta elämäni aikana muodostunut.

Tämä on juuri se ongelmakohta. Minä myönnän tässä kohtaa, että huoleni on todellakin subjektiivista.

Olen itsekin kyllä tajunnut, että tiettyjä kysymyksiä on käsitelty jo useasti ja että olisi parempi välttää saman asian toistoa.

No miksi kristinusko?

Uskontoja on maailmassa erilaisia ja niillä on eronsa ja yhtäläisyytensä. Epäröin nykyisten tietämieni uskontojen todenperäisyyttä, koska voisi melko helposti ajatella, että ne kuvaavat syntyaikojensa maailmankuvaa kuten myös ihmiskuvaa.

Itse ole kristinuskon parissa kokenut joitakin perin ihmeellisiä asioita, joissa sisäisten tunnetilojen muutosten kohdalla pidän varsin mahdollisena itsesuggestiota.

Sen sijaan vuonna 1993 kävin Nokian kirkossa herännäiskristittyjen porukassa, koska kärsin tuolloin ahdistuksesta. Tavoitteena oli siis etsiä parantumista, kun tuo Nokian seurakunnan toiminta oli silloin alalla kuuminta kamaa. Tämä tavoite jäi kuitenkin saavuttamatta. Ja varsinkin kaatuminen tai sen puute lähinnä oli pettymys.

Sen sijaan yksi asia tuli vastaan: kamppailin noihin aikoihin ns pahojen ajatusten kanssa, jotka olivat neuroosinomaisia. Ihmettelin miksi mieleeni nousi tällaisia ihmisiä tai uskontoa koskevia ajatuksia (epäilen sen johtuvan siitä, että kasvoin ympäristössä, missä koulukiusaajat [joku minua kiusaamassa tai jotakin kaveria] ynnä muut kiusaajat tuomitsevilla sanoillaan aiheuttivat sen, että aloin itsekin tuomitsemaan).

Tuolla Nokian kirkossa oli siis muutamia ihmisiä ryhmässä, jotka rukoilivat puolestani. Sitten päähäni nousi taas näitä ajatuksia, jotka kohdistuivat yhteen rukoilijaan ja hänen olemukseensa. Miltei välittömästi ajatusten nousemisen jälkeen juuri tämä kyseinen henkilö sanoi, että ‘pahoista ajatuksista pääset sielunhoidossa’.

Tämä oli erittäin hätkäyttävä tapahtuma. Harmi vaan etten muista, kerroinko asiasta tullessani ryhmän rukoiltavaksi. Mutta siinäkin tapauksessa sattuma olisi merkittävä.

Tässä oli taas yksi ihmeellinen asia, joita alkoi tapahtua juuri kristinuskon kanssa. Tunnetilan vaihtumisen voi ehkä selittää Jumalan ideaan perustuvalla vaikutuksella.

Kerroinhan jossain, että palstalle tullessani minulla oli sellainen naivihko ajatus, että kenties Jumala jotenkin ilmaisisi itsensä jonkun palstalaisen kautta. Näinhän herännäiskristittyjen parissa kerrotaan käyneen, kun uskosta osaton mies kulkee esim uskoon tulleen vaimonsa kanssa kokouksissa.

Eli pidän edelleen mahdollisena, että kristinuskoon voisi liittyä enemmänkin kuin pelkkä idea ja muinaisten ihmisten maailmankuva. En tosin tiedä, miten tieteellisen tiedon saisi sopimaan näihin kuvioihin mukaan. Biologinen evoluutio lienee kuitenkin tapahtunut tosiasia ja maapallon ja maailmankaikkeuden iät ovat todellakin sellaisia asioita, jotka saavat luomiskertomuksen näyttämään pelkältä myytiltä. Huom: en esitä tässä mitään kysymyksiä, vaan kerron vaan taustaa sille, miksi asiat kiinnostavat aidosti.

EDIT: Askarruttavia asioita on toki lukuisia muitakin. Ehkä on parempi kuitenkin lopettaa niiden käsittely, koska tyydyttäviä vastauksia niihin ei ole löydettävissä. Siis sellaisia, jotka voisin sovittaa inhimillisen oikeudenmukaisuuskäsityksen kanssa yhteen. Olen toki tietoinen siitä, että tuo oikeudenmukaisuuskäsitys on oman aikansa tuote. Ei mikään universaali kaikilla ihmisillä ja kaikkina aikoina vallitseva.


#79

Minulla on vaikutelma, että Jumalalle tämä ei ole mikään este.

Jos minä en olisi tullut ja puhunut heille, he eivät olisi syyllisiä, mutta nyt heidän on mahdotonta puolustella syntiään. – – Näin täytyi käydä, jotta toteutuisi heidän kirjoitustensa sana: ‘He ovat syyttä vihanneet minua.’ (Joh 15:22,25)

Jos ihmiset jäisivät tietämättömyyteen, voi olla, että heidän syyllisyytensä olisi pienempi. Mutta tällöin ei olisi mahdollista, että ihmiset ottaisivat sanan vastaan ja että se alkaisi tuottaa hedelmää, että ihmiset kasvaisivat yhä suurempaan Jumalan tuntemiseen ja harjoittaisivat sankarillisia hyveitä Jumalan kunniaksi. Tämä on ilmeisesti Jumalalle suurempi arvo kuin se, että joku luopuu.

Jeesus ilmoittaa evankeliumissa, millä periaatteella Jumalan valtakunta toimii:
Te olette saaneet oppia tuntemaan taivasten valtakunnan salaisuudet, mutta he eivät. Jolla on, sille annetaan, ja hän on saava yltäkyllin, mutta jolla ei ole, siltä otetaan pois sekin mitä hänellä on. (Matt 13:11-12)

Pyhät pyhittyvät, mutta jos joku taas on välinpitämätön, hän saattaa luopua jossain vaiheessa kokonaan.


#80

En ollut tietoinen, että asiaa on sivuttu jo Raamatussa. Tai enää muistanut. Käyn lukaisemassa tuolta nuo mainitut kohdat. Kiitokset!

EDIT: raamattu.fi ei sitten toimi. Kestää hieman kauemmin näköjään tämän asian selvittäminen. Minulla ei ole Raamattua nyt kirjana saatavilla, kun remontin takia kaikki on pakattu.