Suhtautuminen muiden kadotukseen


#122

Luin viestit uudestaan. Taisin triggeröityä turhaan. Pahoittelut.


#123

Ensimmäisen kappaleen teksti on varsinkin seurakunnan harrastustoimintaluonteen osalta sellainen, josta olen hyvin pitkälle samaa mieltä.

Toisen kappaleen tekstin osalta taas sanoisin, että kohtasin itse aihealueen 1989 ja otin sen hyvin vakavasti. Ja se aiheutti valtavan henkisen paineen. Henkinen paine rakentuu siis sen kuvan pohjalta, joka uskonnosta on sisäistetty. Ei sen pohjalta, mikä uskonto todellisuudessa on. Siitä lienet kirjoitustesi perusteella samaa mieltä.

Ja tuosta kumpuaa ihmettelyni. Omakohtaisesta kokemuksesta. Aiheen pohtiminen toi kovaa henkistä kärsimystä. Ja ihmettelyn olen sitten vain siirtänyt itseni ulkopuolelle ja siihen, miten muut asian kokevat. Tietysti saattaa olla provosoivaa esittää asia siten, että omasta mielestä kristityt eivät tekisi tarpeeksi ja suhtautuisivat asiaan miltei välinpitämättömästi. Voin olla itse tapaus, jolle tällaiset ikävien asioiden pohtiminen tuottaa tavallista enemmän tuskaa. Olen kuitenkin jo havainnut, etteivät muutkaan välttämättä sivuuta asiaa kovin kepeästi. Tämän ei pitäisi olla mikään yllätys, mutta siksihän tässä keskustellaan. Jotta saataisiin muitakin mielipiteitä kuin se oma.

Tosiasia kuitenkin on, että kadotukseen joutuvien kohtalo on äärimmäisen synkkä. Joidenkin kristittyjen mielestä heidän ei olisi hyvä olla taivaassakaan, koska he eivät rakasta Jumalaa ja heille taivaassa olo olisi pelkkää kärsimystä.

Eli uskosta osattomille ei ole oikein mitään hyvää paikkaa. Mutta miksi laittaa heitä kidutukseen? Miksei vaan lopeta heidän olemassaoloaan kerta kaikkiaan?

Tietenkin voin olla väärässä helvetin kidutusluonteen suhteen, mutta Raamattu antaa ymmärtää, että kidutus on tosiasia.

“Toisaalta se 9) trivialisoi koko pelastuksen ajatuksen ja sisällön, joka siis 10) ei perustu sille, että ihmisen pitää a) välttää tai neutraloida Jumalan muodostama uhka tai että b) ihminen olisi valmis tai riittävä tai itsenäinen sellaisenaan ja suhteessa Jumalaan, vaan että c) ihmisen pitää löytää niin omansa kuin kaiken muun olemassaolon perusta ja ojentautua sen mukaan.”

En ole erimielinen siitä, etteikö ihmiselle tekisi hyvää etsiä luojaansa (varsinkin jos luoja on olemassa). Sen sijaan olen hämmentynyt siitä, että asioita, jotka suoraan viittaisivat juuri kristinuskon Jumalan olemassaoloon, on vähänlaisesti. Niitä kuitenkin on jonkin verran - sitä en kiistä. Itsellänikin on hämmentäviä kokemuksia kristinuskoon liittyen. Tällaisia liian hyviä sattumia lienee todellakin olemassa, eikä niistä kertovia ihmisiä tule suorilta käsiltä tuomita valehtelijoiksi tai liioittelijoiksi.

Kuitenkin päätyminen Jumalan olemassaoloon niin suurella varmuudella, että kääntyy kristityksi, pitänee tehdä varsin vähäisten todisteiden perusteella.

Miten olet itse vakuuttunut siitä, että Jumala on olemassa? Perustuuko uskosi vain ja ainoastaan Jumalan sanaan ja sen tulkitsemiseen vai onko sinulla kokemusta siitä, että Jumala vaikuttaa todellisuudessa siten, että tämän vaikutuksen voi havaita esiin tulevien tapahtumien kautta (jopa omakohtaisesti) - ei siis pelkästään Sanan?


#124

Termin ‘kidutus’ käyttäminen on täysin sopimatonta ja vastoin sääntöjä.


#125

Pahoittelen, mutta Raamatussa puhutaan tulijärvestä, johon ihmiset heitetään paholaisen ja hänen enkeliensä joukkoon. Ja siinä yhteydessä (Ilmestyskirja) viitataan monin tavoin kadotukseen tavalla, joka viittaa sinne joutuvien olemisen olevan ikuisesti erittäin piinallista. Missä on se ajatus, joka saa tuon olemaan jotain muuta kuin kidutusta (Ilmestyskirjan mukaan)?

Iankaikkinen rangaistus tulijärvessä? Onko se jotain niin ansaittua ja väistämätöntä, ettei voi puhua kidutuksesta, vaan ansaitusta kohtalosta?


#126

Iankaikkinen rangaistus ei ole kidutusta. Termi on tässä yhteydessä propagandistinen ja loukkaava ja pilkkaava.


#127

Tuota, viitsisitkö määritellä tarkemmin?

En kirjoita absoluuttisesti tietävänä, vaan ainoastaan omien käsitysteni perusteella. Ne voivat olla virheellisiä, vaikka tuo mainitsemasi ‘loukkaavuus’ ei vielä itsessään saa minua käsittämään sitä, missä ajatukseni menee mielestäsi vikaan.


#128

Ajat ja ajatukset olivat silloin ennen varmaan toisenlaiset. Nykyisellään eksklusiivinen kristinusko alkaa tosiaan lähestyä fasismia ja totalitarismia ja sellaisenaan on ihan järkeenkäyvästi luokiteltu jopa yhteiskunnalliseksi riskitekjäksi.


#129

Tarkoitatko, että ennen sanaa ‘kidutus’ olisi pidetty itsestään selvyytenä?

Vai sitä, että olet täysin eri mieltä kadotuksen todellisesta luonteesta?


#130

Olen sitä mieltä että kadotus ei koske yksilöitä vaan heissä vaikuttavia ominaisuuksia/energiavirtauksia -tai miten sen nyt osaisikaan ilmaista.

Sen lisäksi olen varovaisesti sitä mieltä että kristinuskon synnyn ja varsinkin Vanhan Testamentin aikoihin ihmisille oli luontaisempaa ajatella että asioiden luonnollinen kulku on sellainen että yksi joukko syrjäyttää toisen ja kaikki keinot ovat sallittuja. Kiduttamisen historia on monipuolinen, kekseliäs ja värikäs.

Raamatullisesta, juutalais-kristillisestä Jumalasta ja hänen maailmanjärjestyksestään ihmisten kertomat tarinat ovat raskaasti värittyneitä heidän maallisen maailmankuvansa kautta.


#131

Tässä voit olla ainakin osittain oikeassa. Vaikka varmaankin lukuisat kristityt eivät voine hyväksyä ajatusta siitä, että Raamattu ei edustaisi melko tarkasti Jumalan tosiasiallisia tarkoitusperiä, vaikka inhimillisesti katsoen jotkut asiat voivat näyttää kohtuuttomilta.

Mutta Raamattu ei kyllä tue käsitystä siitä, että vain pahuus poistettaisiin ihmisistä, vaan tuo ajatus pitänee johtaa Raamatun ulkopuolelta. Mistä löydät käsityksillesi tukea?


#132

Raamatusta ja pyhien opetuksista. Totta kai luen niitä molempia kuin “piru Raamattua” :wink:


#133

Varsinkin Ilmestyskirjaan suhtaudun niin että se ei ole ennustus ihmisen ulkopuolisista asioista vaan sisäinen näky ihmisen sisäisestä totuudesta (johon tietysti kuuluu myös ko. ihmisen fyysinen olinpaikka, siksi viittaukset hänen elinaikansa yhteiskunnallisiin asioihin).

Ilmestyskirja on siis mielestäni yhden ihmisen hetki tuomiolla, tämän ihmisen lampaat ja vuohet laitetaan kahteen riviin ja kelvoton heitetään pois.

Pitkälti olen myös sitä mieltä että koko Raamatun tärkein sanoma on osoittaa yhtäläisyys yksilön valaistumisprosessin ja koko maailman muuttumisprosessin välillä.


#134

Pidän Ilmestyskirjan lopussa olevaa uhkausta kyseenalaisena. Onko se kirjoittajan käsityksen mukaan tarpeellinen huomautus, vaiko onko itse Jumala inspiroinut tuon uhkauksen?

Uhkaukset voivat olla vakavasti otettavia, mutta myös sellaisia, joiden tarkoitus on vain pelotella ihmisiä, kuten esimerkiksi ketjukirjeissä saattaa joskus olla tapana. Ilmestyskirjassa uhkaillaan korkeimman voiman kostolla, jos tekstejä muutellaan. Ketjukirjeissä uhataan (yliluonnollisella) kuolemalla, jos jättää ketjun jatkamatta. Molemmat uhkaukset ovat pelottavia, eikä niiden todenperäisyyttä voi mitenkään päästä arvioimaan.

Ilmestyksiä voi arvioida myös vertaamalla niitä muihin. Tosin sellaiset arviot eivät ole objektiivisia, mutta niitä voi joka tapauksessa tehdä oman järjen sallimissa rajoissa. Tulee nimittäin väistämättä mieleen David Wilkersonin ‘Näky’, jossa tapahtui asioita, joista kirjoittaja oli hyvin varma. Itseasiassa niin varma, että asetti oman maineensakin alttiiksi arvostelulle.

On hyvin vaikea tietää, mitä Wilkerson on kokenut, jotta hän päätyi ‘Näky’ kirjansa kirjoittamaan. On kuitenkin jo varsin selvää, että ‘Näky’ ei vastaa sellaisia tapahtumakulkuja, joita voi todellisuudessa hakea.

Tätä taustaa vastaan ei ole mitenkään selvää, että Ilmestyskirjakaan olisi sellainen Jumalasta peräisin oleva ennustus, joka vääjäämättä tulisi tapahtumaan.

Sikäli ainoastaan Evankeliumit, jotka kertovat Jeesuksesta itsestään, ovat sellainen lähde, joka tulisi ottaa hyvin vakavasti. Jeesus itse on luotettava lähde, jos on se, joka sanoo olevansa. Sen sijaan tavallisten ihmisten näyt saattavat olla erittäin suurella todennäköisyydellä epäluotettavia.


#135

Raamatun kirjoittamisen aikaan ihmiset eivät olleet niin arkoja fyysiselle kivulle. Heillä ei ollut samanlaista käsitystä yksilöstä kaiken mittana. Heillä oli varsin pessimistinen käsitys kosmisista mahdollisuuksistaan saavuttaa onnellisuutta sen enempää tässä kuin tulevassakaan elämässä.

Kristinuskon lupaukset olivat moninkertaisesti radikaalimpia silloin kuin nyt. Länsimainen kulttuuri on jollain tavalla keikahtanut vikaan jo päinvastaiseen suuntaan, koska nyt jokainen yksilö suunnilleen pitää itseään lähtökohtaisesti oman universuminsa tuhoutumattomana keskipisteenä. Jolloin Jumalakaan ei enää ole joku, joka evankeliumin kautta antaa olemisen jollekin, joka oli menossa kohti olemattomuutta, vaan käytännössä Jumala on joku, joka ilmestyy uhkaamaan tätä ihmisen sisäisesti koettua riippumattomuutta.

Fyysisen kivun, kidutuksen ja kärsimyksen idea siis ei ole uhata fyysisellä kivulla sinänsä, vaan kuvailla mahdollisimman elävästi sitä psyykkistä ja moraalista ahdistusta, häpeää ja kärsimystä, minkä elämässä väärin suuntautuminen aiheuttaisi.

Moni asia, mitä länsimainen, moderni ihminen sanoo antiikin ajattelusta, on raskaasti värittynyt hänen modernin, länsimaisen maailmankuvansa kautta.

En ymmärrä, miksi kuvausta laavajärjvestä pitäisi kutsua värittyneeksi, kun sitä voi huomattavasti aiheellisemmin ja kunnioittavammin kutsua symboliseksi. Yksi tapa, millä modernin ihmisen ajattelu on raskaasti värittynyt, on tämä, että hän lukee symbolit väistämättä kuvaukseksi fyysisistä ja mekaanisista tosiasioista. Kun todellisuudessa symbolinen lukemisen, kokemisen ja kuulemisen tapa on ihmiskunnan historiassa alkuperäisempi. Modernin ihmisen literaali ja objektiivinen tapa on poikkeama.

Ei se kadotus, jos ei se nyt kirjaimellinen laavajärvi olekaan, ole silti yhtään kivempi. Mutta jos sitä lakkaa ajattelemasta pelkkänä fyysisenä ilmiönä, niin sille aukeaa hyvin monipuolisia merkityksiä.


#136

Ei Raamatussa mitään uhkailla. Siinä varoitetaan. Taas propagandista puhetta.


#137

No, miten sen nyt ottaa. Heikoista jäistä varoittaminen on asiasta varoittamista. Mutta jos langetetaan rangaistus sille, joka menee heikoille jäille, kyse on mielestäni hieman eri asiasta.

Eli on olemassa rangaistuksen ‘uhka’. Asioilla on hiuksen hienoja vivahde-eroja ja niiden takia ei kannattaisi kenenkään loukkaantua.

Sopisiko ‘varoittaminen rangaistuksen uhasta’?


#138

Ei sovi. Koska sellaista tilaa tai mahdollisuutta ei ole olemassa, että joku “jäisi rankaisematta”. Ei siksi, että on “pakko rangaista”, vaan siksi, että sellaista ei määritelmällisesti ole olemassa.

Ei ole olemassa mitään sellaista olemassaoloa tai kaikkeutta, ja siinä kenelläkään sellaista omaa, itsenäistä minuutta, joka voisi ensin “välttää rangaistuksen” ja sitten mennä omille teilleen “jonnekin muualle”.


#139

Näin sinun mielestäsi. Onhan se kivaa että meitä on täällä moniin juniin. Ihan oikeasti.

@LouisCipher, nämä uhkauksetkin kannataa lukea koko Raamatun hengessä, vahvasti symbolisella otteella.


#140

Luen rivien välistä, että otit tuon sanomani ihan eri käsitemaailman mukaisesti kuin missä sen sanoin. Eli en ottanut kantaa apokatastasiksen puolesta tai vastaan. Otin kantaa sitä vastaan, että Jumalan luoma kaikkeus olisi vain yksi vaihtoehto, johon osallistuminen on vapaaehtoista.


#141

Otan kantaa myös tätä selittämääsi väittämää vastaan.
Tai en oikeastaan sitä vastaan vaan siihen rinnalle.